Arora - 2016-12-14, 22:36 Dziewczyny, z tego co zrozumiałam to zatrute drożdże pochodzą z jakiegoś innego forum, a nie z naszego, prawda? nie piszecie o drożdżach od Sihany? Mam od niej również krew, którą moje koty uwielbiają i taurynę i nigdy nie zastanawiałam się i nie prosiłam i przesłanie składu ani nawet nie wiem skąd pochodzą. Po prostu wyczytałam na forum, że można u niej kupić te suplementy i tak zrobiłam. Muszę się z nią skontaktować w takim razie i poprosić o te informacje shana55 - 2016-12-14, 23:29 Arora 
Czytałaś mój post do Ciebie? Ewik72 - 2016-12-15, 01:38 Skipper, co do kwestii badań włos - krew : mój komentarz dotyczył kwestii podważania przez administratorkę małego psa wiarygodności badań z krwi. Ja badam z krwi bo robię przy tym morfologię i biochemię. To nie jest kwestia wiarygodności - i jedno i drugie badanie jest wiarygodne. Idąc tropem Twoich rozważań, w sierści moich kotów będzie więcej selenu niż we krwi. Nie będę się upewniać. Co do oznaczenia selenu z włosa - jeśli różne laby, badając z surowicy w tych samych jednostkach, mają inne normy i w jednym ten sam poziom w mikrogramach na litr jest ponad normę a w innych w normie , to oznacza że odpowiedź na Twoje pytanie jest : nie 
Ale niech się wypowie ktoś bardziej kompetenty 
ps.btw ..IDEXX nie ma norm z surowicy, nie wiem jak z włosa. Tufitka - 2016-12-15, 06:55
Co do odtruwania to wspominasz o witaminie C oraz ewentualnie homeopatii.
A co z gotowymi karami? czy je też zacząć badać pod katem selenometioniny? Bo może się okazać, że ludzie karmiący gotowym pożywieniem też zatruwają swoje zwierzaki i nie wiedzą o tym? Czy producenci badają składniki karm pod tym kątem? Nephila - 2016-12-15, 08:24 Arora, to byly drozdze z tego zrodla tylko kupione na innym forum a jak z ta witaina C u kotów? czy nadmiar nie prowadzi do tworzenia sie nierozpuszczalnych kamieni w ukladzie moczowym? Bo o tym tez czytalam ze to najlepsza metoda zeby zbic poziom selenu. tylko jak z dawkowaniem? do tego jeszcze chlorella ma zdolnosci odtruwajace i usuwa metale ciezkie, dodatkowo MSM dziala podobnie, i ostropest zeby wspomoc watrobe. ja na chwile obecna stosuje drozdze z bardzo niska zawartoscia selenu 2,34mcg/100g Pilnowac tez trzeba alg bo tez potarfia miec w sobie duzo tego pierwiastka no i chyba trzeba by zaczac syntetycznie suplementowac miedz bo naturalnie podorobami to przez milion lat nie uzupelnie takich niedoborow 
dagnes - 2016-12-15, 13:24
Akurat w przypadku keratyny ten tok myślenia nie doprowadzi nas do osiągnięcia jakichś spektakularnych rezultatów. Ilość metioniny w keratynie jest bowiem bardzo mała, w zależności od rodzaju włosa i gatunku od 0,02% do maksymalnie 0,5%. Największy udział w budowie tego białka ma cystyna (aminokwas powstały z połączenia dwóch cząsteczek cysteiny), której zawartość waha się w przedziale od 10% do nawet 17%. Gdyby zatem chodziło o selenocysteinę i gdyby to selenocysteina zastępowała cysteinę w białkach, to badanie włosa dałoby nam lepszy obraz sytuacji. Tymczasem, ze względu na ten nikły udział metioniny (selenometioniny) w keratynie, nie widzę tutaj pola do popisu dla szczególnej interpretacji badania składu pierwiastkowego włosa. Dodatkowy problem, jaki widzę w kwestii badania kocich włosów, to kwestia norm dla poszczególnych pierwiastków, w szczególności selenu. Nie wiem, czy ktoś ustalił w wiarygodny sposób normy dla kotów (nie można stosować norm wyznaczonych dla ludzi). Takie normy powstają w sposob statystyczny, na podstawie wyników badań bardzo dużej populacji w różnych regionach świata i tylko wtedy są miarodajne, gdy ilość wziętych pod uwagę wyników jest odpowiednio duża. O ile badanie ludzkich włosów raczej należy do metod popularnych, a więc mamy dostęp do bardzo dużej bazy danych, z której można wyciągać statystycznie wiarygodne wnioski, o tyle badanie składu pierwiastkowego kociej sierści chyba nie jest zbyt rozpowszechnione, a co za tym idzie trudno jest właściwie wyznaczyć normę. Możliwe, że się mylę i nie mam świadomości tego, że przebadano już miliony próbek kociej sierści i istnieją wiarygodne normy dla poziomu zawartego w niej selenu. Jeśli tak nie jest i ktoś będzie chciał zastosować do interpretacji wyniku badania kociego włosa normy ludzkie, to uważam że szkoda pieniędzy na takie badanie.
W przypadku chronicznego zatrucia selenem (czy jakimkolwiek innym pierwiastkiem), a z takim mamy tu do czynienia, badanie krwi jest moim zdaniem dość miarodajne (na tyle na ile to możliwe, gdyż nie wykrywa poziomu selenu w tkankach). Z racji specyfiki chronicznego zatrucia nie widzę wyższości badania składu włosa nad badaniem krwi z dwóch powodów. Po pierwsze, w przeciwieństwie do zatruć ostrych oraz sytuacji, gdy chce się sprawdzić niedobory czy nadmiary w normalnej diecie (o zmiennym składzie), w tym przypadku chodzi o stałe spożywanie selenu w długim okresie czasu we w miarę stałych, bardzo wysokich dawkach dziennych (drożdże podaje się w BARFie w stosunkowo niezmiennej ilości przez cały czas). Nie ma więc konieczności sprawdzania, jak wyglądało średnie spożycie selenu w okresie kilku miesięcy. Po drugie, znów ze względu na specyfikę zatruć chronicznych, interesuje nas tak naprawdę najbardziej aktualny poziom selenu w organizmie, a nie to, co było przed kilkoma miesiącami, czy nawet dawniej, gdyż chroniczne spożywanie nadmiaru selenu prowadzi do stałego wzrostu jego stężenia w organizmie. Wynik z dzisiaj jest zatem efektem wielomiesięcznej albo i wieloletniej kumulacji tego pierwiastka, gdyż wydalanie nadmiaru selenu z organizmu jest procesem w miarę stałym. Jeśli zatem na przestrzeni czasu poziom selenu w organizmie stale wzrastał, to wynik uzyskany metodą badania składu pierwiastowego włosa, będący średnią z długiego czasu, będzie dla nas mniej wartościowy niż wynik badania krwi z dnia dzisiejszego, pokazujący sytuację najbardziej aktualną. Dlatego nie przeceniałabym znaczenia badania składu włosa w tym akurat bardzo specyficznym przypadku. Najbardziej miarodajnym badaniem w tej sytuacji wydaje się badanie poziomu selenu w próbce tkanki. Należałoby tylko rozpoznać kwestię, jaka tkanka powinna zostać poddana badaniu by uzyskany wynik był możliwie najbardziej reprezentatywny.
Współczesne metody badawcze (spektrometria mas, atomowa spektrometria absorbcyjna) pozwalają na wykrywanie w badanych substancjach zawartości poszczególnych pierwiastków w związkach. Nie ma zatem znaczenia w jakim związku znajduje się dany pierwiastek, by podany przez laboratorium wynik odzwierciedlał rzeczywisty jego poziom w próbce.
Bezpieczne są te, w których producent ujawnia ich analizę i podaje poziomy poszczególnych substancji (albo przynajmniej tych, które mogą być problematyczne w przypadku nadmiaru), w związku z czym możemy je wpisać do Kalkulatora i odpowiednio dozować. Lunderland nie robi tajemnicy z analizy sprzedawanych przez siebie drożdży piwnych. Można ją zobaczyć tutaj: http://www.lunderland.de/analyse/bierhefe.html W powyższych drożdżach poziom selenu to 100µg/100g. Podając je kotu w zalecanych na Forum dawkach, a nawet w zalecanych przez Lunderland, nie przedawkuje się selenu, gdyż przy dawce bardzo wysokiej tj. ok 1-2g na kota/dzień (tyle zaleca producent) wychodzi przy kocie ważącym 4kg 0,25-0,50µg selenu na 1 kg jego wagi ciała, przy normie spożycia wynoszącej 2µg na 1 kg wagi ciała. Oczywiście ważna jest też zawartość selenu we wszystkich składnikach BARFa i dopiero zliczenie wszystkiego razem pokaże nam ile kot zje selenu (choć z określeniem rzeczywistej zawartości selenu w mięsach jest problem i będę jeszcze o tym pisać).
Wystarczy pod kątem selenu, o czym pisałam wyżej. Producenci karm mają obowiązek zachowywania norm weterynaryjnych określonych także dla selenu. Wielu producentów podaje dokładną analizę obejmującą także ten pierwiastek, a ci, którzy nie upubliczniają analizy powinni ją posiadać i kontrola musi mieć do niej dostęp. Można prosić producentów indywidualnie o przesłanie analizy. W rzeczywistości, w karmach do których nie dodano żadnych suplementów selenu, jego poziom jest bezpośrednim odzwierciedleniem poziomu selenu w użytych składnikach mięsnych i roślinnych.
Dlatego należy ustalić z weterynarzem bezpieczne dawki. Indywidualnie.
O suplementowaniu miedzi jest już trochę w wątku o niedoborach: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=6375 Kazia - 2016-12-15, 13:42
Przecież nie każde drożdże zawierają nadmiar selenu. Domyślam się, że poziom selenu w drożdżach zależy od pożywki, na jakiej są hodowane. I ten selen "z pożywki" jest właśnie w postaci selenometioniny. Ale być może do tych naszych felernych drożdży selen został dodany jakoś osobno i wcale nie jest w nich wylącznie w postaci selenometioniny? Wtedy, jak rozumiem, nie bylby aż tak bardzo niebezpieczny, bo nie wbudowywałby się w tkanki? Czy są jakieś normy zawartości selenu w tkankach dla psów i kotów? Bo tylko jeśli są określone normy, warto te tkanki badać. dagnes - 2016-12-15, 14:19 Kaziu, ja nie pisałam, że nie ma znaczenia badanie poziomu selenu w drożdżach. Jak najbardziej ma. Pisałam tylko w odpowiedzi na wątpliwości Tufitki, że nie musimy badać zawartości w drożdżach konkretnie selenometioniny, aby poznać całkowity poziom selenu w drożdżach, bo badanie laboratoryjne wykazuje zawartość tego pierwiastka w każdym związku chemicznym, także w selenometioninie. A że w drożdżach należy spodziewać się w zasadzie wyłącznie selenometioniny, to badanie jej poziomu nie musi być przeprowadzane. Poziom selenu w drożdżach zależy oczywiście od jego zawartości w pożywce, na której były hodowane. Metabolizm drożdży powoduje wbudowywanie selenu z pożywki w ich metioninę, w związku z czym selenometionina jest tym związkiem selenu, który występuje w drożdżach. Jasne, że dodatkowy selen może też być do nich dodawany już po ich wysuszeniu, tylko proceder ten mijałby się całkowicie z celem, ponieważ drożdże selenowe są właśnie celowo hodowane na pożywkach z nieorganicznego selenu po to, by uzyskać w wyniku hodowli produkt zawierający organiczny selen, który następnie jest wykorzystywany jako dodatek do pasz, mający za zadanie suplementację zwierząt hodowlanych (głównie rzeźnych, ale nie tylko) selenem. Dodatkowo, z tych specjalnie hodowanych drożdży selenowych, przemysły farmaceutyczny i dodatków do żywności, izolują selenometioninę, którą wykorzystują do produkcji suplementów diety dla ludzi, zawierających mocno reklamowaną obecnie L-selenometioninę. Wielu producentów podaje nawet konkretnie, że pochodzi ona z drożdży. Drożdże selenowe są zatem celowo produkowane dla uzyskania organicznego selenu w postaci L-selenometioniny. Oczywiście wszystko jest możliwe, ale zdziwiłabym się, gdyby akurat te drożdże, o których mowa w niniejszym wątku, były celowo wzbogacane w selen nieorganiczny (bo to jest po prostu bez sensu, chyba że chodziłoby o jakieś oszustwo, ale to już zbyt daleko posunięte spekulacje) lub w selenocysteinę, która z kolei jest aktualnie wciąż bardzo droga w produkcji i byłoby to zwyczajnie nieopłacalne.
Pełna zgoda. Skipper pisała, że w Idexx takie badanie wykonują, więc możliwe, że dałoby się tam uzyskać wiarygodne informacje. nero - 2016-12-15, 14:20 Ja dawałam moim kotom od dwóch lat (bo tyle barfujemy) drożdże z małego psa. Obecnie bujam się z dwoma kotami, które mają identyczne objawy chorobowe: wzrost kreatyniny, enzymu wątrobowego, niska miedź wysoki cynk, selen na poziomie 430, morfologia w dolnej granicy, hormony tarczycowe w górnej. U obu kotów jednocześnie. Przypadek? Nie sądzę... Obecnie walczę by cokolwiek jadły, barfa w ogóle przestały jeść, ledwo dziamdziają mokry renal czy feringę. Nie wierzę w zbiegi okoliczności.... Nephila - 2016-12-15, 14:59 laboklin swoje wartosci referencyjne umieszcza na wynikach badan, napisalam do idexxu z pytaniem czy dysponuja jakimis badaniami czy danymi na temat wyznaczania wartosci referencyjnymi dotyczacymi selenu we krwi, dostalam taki wykres bez zadnego dodatkowego komentarza co do wartosci referencyjnych laboklinu sie upewnilam czy aby na pewno sa to wartosci dla kota - zeby odeprzec zarzut ze wartosci te sa podane dla koni ktore sa duzo bardziej wrazliwsze na wyzszy poziom selenu. 
traganek - 2016-12-15, 19:13 To ja już zgłupiałam. Zakładając że wykres z Idexu to rozkład normalny to wartości referencyjne to 200-600 ug/l Natomiast Laboklin podaje normy 80-250 ug/l Czy coś źle interpretuje. Myślałam, że wartości referencyjne to wartości mieszczące się w przedziale ufności dla zdrowych osobników. A tutaj wychodzi, że nie? A może ten wykres to liczba/częstotliwość chorych/obserwacji przy takiej wartości selenu?  
dagnes - 2016-12-15, 20:42 Bez dokładnego opisu od opracowującego tabelę trudno powiedzieć co to jest i jakiego gatunku zwierząt dotyczy. W każdym razie te wartości referencyjne podane przez Laboklin (80-250 µg/l) wydają się w miarę właściwe, jeśli weźmiemy pod uwagę, że norma dla ludzi wynosi 74-139 µg/l (nie zakres referencyjny labu). Choć górna granica określona dla kotów na poziomie 250 µg/l wydaje się być trochę zawyżona. Moje przypuszczenie opiera się na fakcie, że ta wartość referencyjna jest określana w sposób statystyczny na podstawie wykonanych przez dane laboratorium badań krwi kotów, a jak wiadomo koty jednak jedzą zdecydowanie więcej produktów mięsnych niż ludzie (średnio licząc), w których znajduje się obecnie znacznie więcej przyswajalnego selenu w związku z powszechnym selenowaniem pasz dla zwierząt rzeźnych (generalnie poziom selenu w produktach mięsnych jest dziś w Europie relatywnie wysoki, wyższy niż w produktach roślinnych, z których i tak selen wchłania się dużo słabiej). Stąd może wynikać u kotów to przesunięcie rozkładu Gaussa w prawo (wyższa górma granica zakresu referencyjnego). Co nie oznacza oczywiście automatycznie, że poziom w okolicach 250 µg/l jest już toksyczny. Dlatego zawsze gdy to możliwe, należy odnieść wynik badania nie tylko do zakresu referencyjnego danego labu, ale także do normy dla danej substancji wyznaczonej przez naukowe instytuty badawcze. Nie wiem, czy taka norma została wyznaczona gdziekolwiek dla kotów; nie szukałam.
Laboklin ma zakres referencyjny selenu w surowicy dla koni w przedziale 50-150 µg/l. Abstrahując od tego konkretnego przypadku, nie należy z automatu zakładać, że jeśli jakiś gatunek jest bardziej wrażliwy na nadmiar czegokolwiek w diecie, to musi mieć też znacząco niższe normy poziomu tej substancji we krwi. Wrażliwość na nadmiar to coś zupełnie innego niż konieczny do właściwego funkcjonowania poziom we krwi. Jakby tak prosto interpretować tę kwestię, to patrząc na normy, ludzie musieliby wykazywać się jeszcze większą wrażliwością na nadmiar selenu niż konie, a tak nie jest. Dragana - 2016-12-16, 02:38
Skipper, możesz poratować jakimś linkiem? Przeglądam tę stronę i nic sensownego nie mogę znaleźć. Nawet nie trafiłam na informację, czy oni w ogóle badają poziom tego pierwiastka.
dagnes, nie byłoby bezpieczniej "oczyszczać" koty chlorellą niż witaminą C? Te kamienie jednak brzmią nieciekawe, a że niektórzy weterynarze zalecają pompowanie kota witaminą C przy byle przeziębieniu, to strach pomyśleć, jakie dawki by zalecili do odtruwania 
Tak informacyjnie - suplementy Sihayi pochodzą z innego źródła niż te z Małego Psa? Nephila - 2016-12-16, 08:47 kazde laboratoruim roobi badania na innych maszynach, uzwa innych odczynnikow - miby przeis ten sam ale efekt koncowy inny. Dlatego trzeba sie trzymac wartosci referencyjnych laboratorium gdzie sie robilo badania. Tez sie pocieszalam, ze moze koty moje zatrute nie sa skoro wg idexxu mieszcza sie w granicach normy. Ale szybko zostalam sprowadzona na ziemie ze nie do konca tak jest. na Małym Psie suplementy kupilam od Sihayi, Margot - 2016-12-16, 12:43 Kochani, dla tych co znają angielski załączam link do kilku artykułów/publikacji poświęconych m.in selenozie i chronicznym zatruciom selenem. Sama z powodu braku czasu jeszcze przez większość materiału nie przebrnęłam, a część ledwie omiotłam wzrokiem, czyli się po niej prześlizgnęłam, ale postanowiłam o nich wspomnieć, bo może kogoś zainteresują, a może inni też na nie już trafili. Mowa w nich m.in o drogach zatrucia (nas interesuje doustne), objawach, etc. Fakt, że mowa tu w dużej mierze o ludziach, czasem o badaniach i obserwacjach zwierząt (w części do której dotarłam). Chyba całkiem fajnie są wytłumaczone pewne rzeczy (przynajmniej początek wyglądał zachęcająco). Dla tych co nie znają angielskiego pewnie będziemy się w miarę możliwości czasowych dzielić zawartymi informacjami, a nasza kochana i mądra dagnes też w miarę możliwości czasowych ewentualnie wyprostuje nieścisłe informacje. http://www.news-medical.n...m-Toxicity.aspx Na samym dole artykułu, do którego odnosi się ten link są kolejne linki (w części "References") do innych ciekawych publikacji odwołujących się do badań. Nie będę więc już załączać osobnych linków. Kogo zainteresują, sam zajrzy. Zamieszczam cytat z zalinkowanego artykułu mówiącego o najczęściej obserwowanych przede wszystkim zewnętrznych (bo jest jeszcze cała masa wewnętrznych, o których, doczytamy) często widocznych gołym okiem objawach chronicznego zatrucia selenem wskutek przedawkowania go drogą pokarmową u pacjentów ludzkich, ale wydaje mi się, że podobne mogłyby być obserwowalne u zwierząt.
U 70-75% pacjentów zaobserwowano takie objawy jak nieprzyjemny oddech o zapachu czosnkowym i metaliczny posmak/zapach w jamie ustnej. Dalej pojawiały się objawy ze strony układu pokarmowego, takie jak nudności, biegunki, ponadto zmęczenie, nadwrażliwość, bóle stawów. Inne charakterystyczne objawy zaobserwowane u 65 % obejmowały utratę zdolności umysłowych, samoistne wrażenia czuciowe takie jak np. mrowienia i kłucia, hiperrefleksję (silną reakcje układu nerwowego na jakiś bodziec), zmiany wyglądu i struktury paznokci, tj. ich nadmierną łamliwość, deformacje, aż po całkowitą utratę, nadmierne wypadanie włosów i wręcz łysienie, odbarwienie/przebarwienia szkliwa i utratę uzębienia, skórne wykwity/wysypki. To są głównie objawy zewnętrzne, które bez zrobienia badań można wychwycić. Z takich rzeczywiście zewnętrznych oznak warto przyjrzeć się u kotów pazurom, sierści i uzębieniu. Tu jako ciekawostkę, której raczej nie należy chyba brać na poważnie napomknę, że w jednym z tych artykułów do których są podane linki na dole załączonego przeze mnie artykułu było chyba wręcz napisane, że jeśli nie zaobserwowano problemów z wyglądem i łamliwością czy utratą paznokci to właściwie oznacza, że nie ma mowy o zatruciu, bo to właśnie po paznokciach widać najpierw niekorzystny wpływ nadmiaru selenu (ale muszę jeszcze na spokojnie podoczytywać, czy rzeczywiście taki był przekaz, bo do tej pory przeglądałam pobieżnie te teksty późną nocą na dużym zmęczeniu i może coś mi się pomyliło z natłoku informacji). W innym miejscu, przeczytałam, że na stopień zatrucia wcale nie wskazuje wartość wyniku badania selenu jaki wyszedł po przekroczeniu normy w badanej próbce krwi (rzeczywiście jak napisała dagnes najbardziej polecaną metodą jest zbadanie poziomu selenu z surowicy), czyli ja rozumiem to tak, że u kota, u którego poziom selenu w surowicy wyszedł 700 wcale zatrucie nie musi być większe niż u tego, u którego uzyskany wynik to 350 (przy normie do 250, jak w Laboklinie). O stopniu zatrucia przy podwyższonym wyniku mówią głównie objawy kliniczne. A zatem warto się przyjrzeć swoim zwierzakom (wygląd)i ich zachowaniom oraz porobić szerokie badania diagnostyczne z krwi (kto nie robi regularnie) USG jamy brzusznej (nerki, wątroba, trzustka, śledziona, żołądek, jelita), serducha, tarczycy, etc. Wyczytałam jeszcze, że rzeczywiście najskuteczniejszym sposobem na pozbycie się nadmiaru selenu jest odstawienie jego żródła, a leczenie tylko objawowe skutków zatrucia. W zalinkowanym artykule moją uwagę zwróciło, jeszcze to, że podobno m.in.kwasy omega-3 obniżają skuteczność działania selenu.
Ciekawe, czy fakt, że regularnie suplementujemy je w barfie mógł mieć jakiś wpływ na złagodzenie toksyczności absorbowanej z drożdży nadmiernej dawki selenu. W miarę czytania i docierania do ciekawych informacji, mam nadzieję, że będziemy dzielić/wymieniać się nimi. Ja też w wolniejszej chwili postaram się napisać jakie niewidoczne gołym okiem zmiany zaszły w organizmach moich nerkowych kotów przez ostatnie półtora roku od kiedy dawałam te felerne drożdże, aczkolwiek nie mam absolutnie dowodu na to, że na pewno nadmiar selenu z nich pochodzący odpwiada za te zmiany. Z drugiej strony żadnej innej przyczyny dotąd nie znalazłam. Co ciekawe, podobno drożdże te (tak kiedyś pisała o nich Sihaya na forum) są produkowane m.in. na eksport do Arabii Saudyjskiej z przeznaczeniem dla koni rasowych (które są tak wrażliwe na zatrucie selenem), więc teoretycznie nie powinny być aż tak bardzo toksyczne. Poza tym jednak organiczne związki selenu, a taki jest w drożdżach są znacznie mniej toksyczne od nieorganicznych. Tak, czy inaczej mamy wszyscy ogromny ból głowy i dużo niepokoju o długofalowe konsekwencje jakie mogą nieść ze sobą te gigantyczne dawki selenu jakie serwowalismy naszym futrom za pośrednictwem drożdży. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
