dagnes - 2012-02-05, 15:16
Ogólnie - musisz dopasować mieszankę z jednej strony do stanu kota (wyniki badań), a z drugiej do jego preferencji smakowych oraz zjadanych ilości. Kontroluj na bieżąco jonogram oraz morfologię i do nich dopasowuj dodawane do mięsa ilości wapnia, soli, żelaza. Pod kątem jonogramu dobieraj również odpowiedni wyłapywacz fosforu (o ile konieczny). To, że mieszanka powinna mieć jak najmniej fosforu to oczywiste, więc bez kości. Im wyższy mocznik we krwi, tym mniej białka powinna mieć mieszanka. Jeśli aktywność się zmniejsza, to w pierwszej kolejności należy zmniejszać ilość tłuszczu w mieszance (energetyczność pokarmu), a dopiero w drugiej kolejności zmniejszać ogólną ilość mięsa. To tak w dużym skrócie, bo wszystko trzeba zawsze dopasować do konkretnego kota i brać pod uwagę całe mnóstwo okoliczności. W związku z tym, określenie ogólnych i jedynych zasad obowiązujących dla każdego kota z PNN jest niewykonalne.
Zmniejszyłabym ilość tłuszczu do około 25-28% suchej masy. To powinno wystarczyć kotu o małej aktywności, jednak nie możemy za bardzo obniżać podaży tłuszczu, bo wówczas kot będzie miał zwiększone zapotrzebowanie na białko, co nie jest dobre przy PNN. Ilość fosforu powinniśmy raczej mierzyć pod kątem spożycia przez kota, a nie w suchej masie. Co z tego, że będziemy mieć mało fosforu w mieszance, a kot zje jej dużo. Wówczas i bezwzględna ilość spożytego fosforu nam wzrośnie. I na odwrót - w mieszance może być dużo fosforu w suchej masie, ale jeśli kot zjada małe ilości pokarmu, to i fosforu zje mało. Idealnie byłoby, gdybyś utrzymywała dzienne spożycie fosforu na poziomie poniżej 60mg na 1 kg należnej masy ciała kota, o ile to możliwe. Jeśli poziom fosforu we krwi jest w normie dla danego stadium choroby, to w zasadzie ilość fosforu mieszcząca się w granicach 60-70 mg na 1 kg masy należnej kota też będzie jeszcze do zaakceptowania w fazach I-II choroby. W tym miejscu podam jeszcze zalecane maksymalne poziomy fosforu we krwi u kotów z PNN wg. skali IRIS, które to poziomy są niższe niż górny próg tzw. norm dla zdrowych kotów: II faza (crea 1,6 - 2,8 mg/dl) → fosfor poniżej 4,5 mg/dl (1,45 mmol/l) III faza (crea 2,9 - 5,0 mg/dl) → fosfor poniżej 5,0 mg/dl (1,6 mmol/l) IV faza (crea powyżej 5,0 mg/dl) → fosfor poniżej 6,0 mg/dl (1,9 mmol/l) W przypadku przekroczenia powyższych pułapów, należy zacząć stosować odpowiedni jelitowy wyłapywacz fosforu, pamiętając jednocześnie o kontroli poziomu wapnia we krwi i nie stosowaniu preparatów z wapniem w przypadku podwyższonego poziomu jonów Ca we krwi. Jak widać, żywiąc chorego na PNN kota, trzeba patrzeć wielotorowo na jego pokarm i kontrolować parametry mieszanki oraz dokładne dzienne porcje pożywienia wraz z parametrami krwi (i ew. moczu).
Mięso w ilości 18-20g na 1 kg należnej masy ciała wydaje mi się dobrą ilością dla twojego kota. Ilość witamin oraz mikro- i makroelementów w mieszance (z wyj. wapnia i fosforu) faktycznie powinnaś dobierać do należnej wagi ciała kota, a nie do ilości mięsa. Jednak nie należy dążyć do osiągania 100% poziomów witamin i minerałów przy mocno zmniejszonej ilości mięsa, gdyż jedno z drugim jest mocno powiązane (część witamin i minerałów jest zużywana do metabolizowania pożywienia i tylko do tego). W przypadku naszego Kalkulatora jest niejaki problem z doborem ilości suplementów do kota, a nie do ilości miesa, bo wymagałoby to pewnych zabiegów, które nie za bardzo mogę tu wytłumaczyć. Ja w takiej sytuacji zwykle posiłkuję się kalkulatorem Judy’s, który przewiduje podanie konkretnej dziennej porcji mięsa w gramach, jaką dany kot, o danej wadze spożywa. Jest to badzo dobre narzędzie dla opiekunów chorych kotów i do czasu dopasowania naszego Kalkulatora do takich możliwości pozostaje jedynie korzystanie z tego niemieckojęzycznego arkusza. Na zachętę dodam, że jest on naprawdę bardzo łatwy w obsłudze: http://www.barf-kalkulator.de/
Można, choć osobiście chyba jednak skłaniam się ku temu, by je zostawić. Koci metabolizm w zakresie pozyskiwania glukozy i spalania aminokwasów jest na tyle skomplikowany i różny od np. ludzkiego, że czasem trudno jest jednoznacznie powiedzieć, co będzie lepsze, jeśli mówimy o ilościach spożywanych węglowodanów w granicach do kilku %. Sądzę, że jest szansa na to, że te niewielkie ilości węglowodanów w warzywach spowodują konieczność spalenia odrobinę mniejszej ilości aminokwasów z białek, poprzez ich przeróbkę na glukozę, co u kota z PNN będzie odgrywało jakąś rolę, może niewielką, ale jednak, gdyż jego zapotrzebowanie energetyczne na białko obniży się o tą wielkość. Niestety, proces spalania aminokwasów u kotów jest procesem ciągłym i nie da się go w żaden sposób "wyłączyć", jak np. u ludzi. Dlatego z jednej strony obniżanie ilości białka w pokarmie prowadzi bardzo szybko do destrukcji całego organizmu, a z drugiej strony - dostarczanie w pokarmie węglowodanów, nawet w bardzo dużej ilości, nie powoduje spadku wykorzystania aminokwasów do celów energetycznych. To jest podstawowy problem u kotów z PNN, który niestety nie może być rozwiązany w sposób prosty, czyli taki, jak chcieliby producenci karm weterynaryjnych - "obniżamy maksymalnie białko i wkładamy do karmy w zamian mnóstwo skrobii oraz podwyższamy zawartość tłuszczu". U kotów nie da się zastąpić białka, jako źródła energii, ani węglowodanami, ani tłuszczem, w związku z czym karmy weterynaryjne "nerkowe" powodują wprawdzie doraźny efekt w postaci obniżenia poziomu mocznika we krwi, ale jednocześnie skracają kotom życie, powodując ogromne niedobory białka jako budulca i poprzez to niszcząc cały organizm. Reasumując - myślę, że te 2-3% węglowodanów w pokarmie (z warzyw), czyli mniej więcej tyle, ile kot może spożyć w naturze, nie zaszkodzi choremu na PNN kotu, a istnieje możliwość, że zaoszczędzi trochę białka, którym i tak oszczędnie trzeba gospodarować u takiego kota.
Te 5% serc na pewno nie zaszkodzi kotu. Zwłaszcza w początkowej fazie choroby nie widzę sensu rezygnowania z nich. Ta ilość wątroby, którą stosujemy dla dostarczenia witaminy A, także powinna zostać w mieszance. Jak już pisałam wcześniej - staraj się dopasowywać ilość fosforu do tego, ile dziennie je kot oraz do jego stanu i wyników badań.
1,5 - 2 ml oleju z łososia dla kota o przeciętnej wadze 4 - 4,5 kg to już jest zwiększona ilość. Sądzę, że podawanie więcej niż 2 ml mija się z celem, bo i tak nadwyżka będzie spalona. Niezmiernie istotne jest również podawanie wraz z olejem z łososia witaminy E (a najlepiej zmieszanie tej witaminy, w postaci mieszaniny tokoferoli, z olejem w opakowaniu by przeciwdziałać jego utlenianiu). Optymalna dawka witaminy E wynosi około 1mg (tj. 1,49 IU) na 1g oleju (podaję za: Ziemlański Ś. oraz Ponomarenko W.)
Margot, nie chcę tego robić, gdyż opracowania te, powstałe 2-3 lata temu, nie spełniają moich aktualnych wymagań co do rzetelności naukowej. Z pewnością były pomocne dla wielu osób, jednak potraktowanie trudnych aspektów chorobowych w sposób bardzo uogólniony, bez zwrócenia szczególnej uwagi na niektóre niuanse, jak miało to miejsce w tamtych opracowaniach (które były jedynie zwykłymi wypowiedziami na forum), mogłoby moim zdaniem prowadzić czasem do upraszczania sobie drogi lub opacznego rozumienia zaleceń. Nie jestem w stanie obiecać, kiedy uda mi się zamieścić nowy tekst (chyba, że Sihaya coś w międzyczasie napisze i wstawi), jedynie mogę zdradzić, że pracuję w tej chwili nad pewnym większym opracowaniem, które powinno pomóc wielu kociarzom. W miarę możliwości staram się odpowiadać szczegółowo na pojawiające się bieżące pytania i problemy w wątkach, co zajmuje sporo czasu, jeśli ma być robione rzetelnie i nikomu nie zaszkodzić. W dziale dla psów pojawił się ostatnio pokrewny temat o żywieniu psów z PNN, w którym równolegle będzie można znaleźć jakieś przydatne informacje, ze względu na wiele wspólnych aspektów, łączących psy i koty. Dlatego podaję tu linka do tamtego wątku, by zainteresowani śledzili również to, co tam jest i będzie napisane: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=537 Margot - 2012-02-06, 11:36 Dagnes, bardzo Ci dziękuję za szczegółową odpowiedź. Staram się właśnie tak postępować jak sugerujesz i rzeczywiście korzystam przy tym również z kalkulatora Judy's od samego początku barfowania. Cenna jest dla mnie ta wskazówka o dziennej dawce fosforu na kg należnej masy ciała. Jak przeanalizowałam w kalkulatorach Judy's i CKB wartości fosforu w moich mieszankach i przeliczyłam je na porcje dzienne, to rzeczywiście wyszło, że mieszczę się w dawce poniżej 60mg/kg m.c.kota. Mimo tego musieliśmy niestety stosować Alusal, bo bez niego fosfor był powyżej 5 mg/dl, a wapń był w górnych granicach normy. Zobaczymy co wyjdzie w kolejnych badaniach. Mam jeszcze dwa pytania: 1.Odnośnie dziennej dawki białka. Rozumiem, że należy brać pod uwagę poziom mocznika we krwi, ale czy tak jak powinnam dążyć do tego, aby nerkowe koty nie spożywały więcej niż 60mg fosforu na kg m.c./dzień, czy są jakieś zalecenia co do ilości białka na kg m.c /dzień dla nerkowca barfującego. Czy jeśli zdrowy kot powinien dostawać średnio 5 gr na kg m.c. , to jak wygląda optymalna dawka białka dla kota ze schorzeniem nerek jeśli: a) Kot ma poziom mocznika w górnych granicach normy (mam na myśli poziom 50-70mg/dl) b) Jeśli poziom mocznika we krwi jest powyżej normy i oscyluje w granicach 100mg/dl 2. A propos tej wit. E dodawanej do oleju z łososia Czy przy otwieraniu butelki 300ml mogę po prostu wycisnąć do środka kapsułki Tokovitu (2, 25-2,5 kapsułki Tokovitu200) i czy mam tę ilość wit. E odejmować w mieszankach czy koniecznie powinnam poszukać innego preparatu, jak wspomniałaś, najlepiej mieszaniny tokoferoli (czy o jakiś konkretny preparat pytać w aptece? Czy mogłabyś coś zasugerować!?) , której nie traktuje się jako wit. E , którą dodajemy do mieszanek? Przepraszam, że w tym wątku ciągnę temat „konserwowania” oleju z łososia, ale pytałam już o tę wit. E w charakterze przeciwutleniacza w wątku dotyczącym suplementów (w temacie olej z łososia), ale tam nikt się nie odniósł akurat do tej kwestii . Dla mnie jest to o tyle ważne, że podaję kotom olej dopyszcznie ze strzykawki i otwieram butelkę codziennie, a nie tylko przy okazji robienia mieszanki. A tak przy okazji, czy jak do tej pory nie dodawałam przeciwutleniacza (butelkę o pojemności 300ml, którą przechowywałam w lodówce, zużywałam w ciągu 40 dni), to mogłam kociastym bardziej tym olejem zaszkodzić niż pomóc? Margot - 2012-02-06, 12:24 Tak a propos poziomu fosforu we krwi, to zaczęła zastanawiać mnie jedna rzecz. W laboratorium, do którego lecznica, do której chodzimy z kotami na pobranie krwi, oddaje materiał do badania, normy fosforu dla kotów są w granicach 4,5-8,1 mg/dl. Czy przy takich wartościach referencyjnych poziom fosforu 5,0-5,5 mg/dl u nerkowca wydaje się poziomem wysokim? Patrząc na normy IRIS zdecydowanie tak, ale wydaje mi się, że w innych labach te normy (w takich samych jednostakach mg/dl) zaczynają się i kończą na niższych poziomach? dagnes - 2012-02-06, 19:30
Nie została wyznaczona żadna optymalna dawka białka dla kotów z PNN. Każde ograniczenie białka ma swoje konsekwencje w postaci niedoborów, tym bardziej, że kot z PNN ma tak naprawdę większe zapotrzebowanie na białko pokarmowe od kota zdrowego. Dzieje się tak dlatego, że chore koty mają zwykle proteinurię i tracą sporo białka z moczem. Dlatego obniżanie podaży białka w diecie kota z PNN zawsze musi być dobrze wyważonym kompromisem pomiędzy jego potrzebami, a tym, co może mu przedłużyć życie, zmniejszyć cierpienie i objawy choroby. To jest naprawdę trudna kwestia i nie da się, a przynajmniej ja się tego nie podejmuję, ustalić norm w zależności od konkretnego poziomu mocznika we krwi. Oprócz poziomu mocznika trzeba bowiem wziąć pod uwagę także inne zmienne - ilość białka traconego z moczem, kreatyninę, fosfor, ogólne samopoczucie i aktywność zwierzęcia, morfologię (anemię, niedożywienie). Dlatego, moim zdaniem, powinno się dobierać ilość białka dostarczanego kotu z PNN bardzo indywidualnie, raczej na zasadzie eksperymentu, w którym opiekun obserwuje kota i widzi, jak dieta wpływa na wyniki jego badań oraz samopoczucie i aktywność. Jeśli kot jest mało aktywny, to także nie możemy na 100% powiedzieć, że potrzebuje mniej białka, ponieważ być może jego mała aktywność wynika właśnie z tego, że organizm już otrzymuje za mało białka (bo np. za dużo traci z moczem). Na pewno należy trzymać się zasady, że im bardziej zaawansowana choroba (im wyższa kreatynina), tym ostrożniej trzeba dawkować kotu białko. Z drugiej jednak strony, im bardziej chory kot, tym zwykle ma mniejszy apetyt i wówczas problem ograniczania mu białka nie istnieje, a raczej jest przeciwnie - trzeba zrobić wszystko, aby kot w ogóle jadł cokolwiek. W przypadku bardzo wysokiego mocznika we krwi, sytuacja jest moim zdaniem awaryjna i potrzeba doraźnie zadziałać. Oprócz oczywistych działań medycznych (kroplówki, leki), należy czasowo obniżyć kotu podaż białka, aż do ustabilizowania się jego stanu i wtedy, przez określony (krótki) czas można i należy zejść z białkiem do poziomu nawet 1-1,5g na 1 kg wagi ciała. Jednak nie można tego przeciągać zbyt długo, bo narobi się więcej szkód niż pożytku. W przypadku np. psów sprawa z podażą białka jest odrobinę prostsza i dlatego naukowcy wyznaczyli minimalną dawkę białka w ilości około 1,9-2,0g na 1 kg należnej wagi ciała psa z PNN, poniżej której nie można schodzić. U kotów, ze względu na poruszane już przeze mnie kwestie, nikt nie wyznaczył takiej granicy, co oczywiście nie przeszkadza producentom karm weterynaryjnych schodzić z białkiem do poziomu poniżej 1g na 1kg wagi ciała. Wiadomo, że zapotrzebowanie kotów na białko jest znacznie większe niż psów, więc resztę można już sobie dopowiedzieć. Margot, jeśli kot ma mocznik w granicach normy (górnych), do tego fosfor pod kontrolą, tylko nieznaczną proteinurię, kreatyninę poniżej 2,8 mg/dl, a jego mała aktywność wynika z tego, że jest kotem leniwym, to na pewno nie schodziłabym z białkiem poniżej poziomu 4g/1kg wagi należnej. W przypadku mocznika w okolicach i powyżej 100mg/dl, to już jest eksperyment, o którym pisałam i zależy od wielu zmiennych oraz od tego jak wysoki jest ten mocznik i czy kot w związku z tym w ogóle chce jeść.
Tak, najlepiej wcinąć witaminę do butelki i delikatnie wymieszać. Proponowałam preparat firmy Solgar w wątku, do którego link podałam w poprzednim poście (wątek o witaminie E), bo ten akurat znam. Ta witamina, którą dodajesz do oleju jako jego przeciwutleniacz nie powinna być doliczana do bilansu mieszanki barfowej. Pisałam ostatnio o tym w wątku suplementowym (w połowie postu): http://www.barfnyswiat.or...php?p=4980#4980 muszę też dopisać to info do wątku o leju z łososia, bo chyba mi umkneło tam twoje pytanie.
Trudno powiedzieć. Teraz już nie dojdziesz, co było w przeszłości, można jedynie mieć nadzieję, że witaminy z mieszanki oraz własne zasoby antyutleniaczy z organizmu (witamina E nie jest jedynym przeciwutleniaczem) zadziałały w wystarczający sposób. Jeśli jednak oleju było dużo, a witaminy E mało, to z pewnością część oleju uległa utlenieniu, a część na pewno już w butelce.
To, o czym piszesz to tzw. wartości referencyjne laboratorium, które z normami statystycznymi mają wspólne tylko to, że czasem, w niektórych laboratoriach, pokrywają się ze sobą, jednak przeważnie tylko częściowo. Nie należy tych dwóch rzeczy utożsamiać ani interpretować wyników badań na podstawie wartości referencyjnych danego laboratorium. Normy statystyczne, wyznaczane dla zdrowych zwierząt przez instytuty badawcze, powinny zawsze być jedynym punktem odniesienia. Dla kotów najbardziej chyba dokładne normy dotyczące fosforu we krwi zostały wyznaczone przez University of Texas Health Science Center. Norma ta zawiera się w przedziale 2,7 - 6,7 mg/dl (0,9 - 2,16 mmol/l), ale jest rozbita na przedziały wiekowe: koty w wieku do 2 lat → 4,5 - 6,7 mg/dl koty od 2 do 12 lat → 4,5 - 5,5 mg/dl koty powyżej 12 lat → 2,7 - 4,5 mg/dl Jak widać, górny przedział normy jest zarezerwowany wyłącznie dla rosnących kociąt, u których poziom fosforu jest fizjologicznie podniesiony. Najczęściej spotykaną w literaturze normą fosforu jest przedział 2,5 - 6,0 mg/dl, ale rzadko jest przy niej zastrzeżenie o górnej granicy przeznaczonej wyłącznie dla kociąt. Dlatego często weterynarze mogą przeoczyć moment, w którym zaczyna się dziać z fosforem coś niedobrego. I m.in. dlatego IRIS wyznaczył te górne granice fosforu w zależności od fazy choroby. Ponadto, wykonano badania na kotach z PNN, w których okazało się, że najdłuższą przeżywalność z chorobą miały te koty, u których (bez względu na fazę choroby) utrzymywano fosfor we krwi poniżej 4,7 mg/dl (King JN, Tasker S, Gunn-Moore DA, Strehlau G: Prognostic factors in cats with chronic kidney disease. J. Vet. Intern. Med. 21(5): 906-916, 2007). Są też inne badania potwierdzające to, że u kotów z PNN należy utrzymywać fosfor poniżej środka normy, by opóźnić postęp zniszczeń w nerkach. Margot - 2012-02-07, 13:51 Dagnes, jeszcze raz wielkie dzięki za odniesienie się do nurtujących mnie wielu kwestii. Ja sama z siebie też staram się oczywiście doczytywać , tu i ówdzie, w miarę wolnego czasu (zwłaszcza na polecanych stronach anglojęzycznych) różne informacje, zwłaszcza na temat choroby, także i żywienia, ale zawsze warto skonsultować i utwierdzić się co do właściwego postępowania z osobami, które posiadają w temacie dużo większą wiedzę, a także praktykę. Ja mam aż dwa koty z problemami nerkowymi, mimo ich młodego wieku (aktualnie 2,5 i 5,5 roku). Są to w sumie początki choroby, w obu przypadkach wykryte ok. 9 miesięcy temu, przy badaniach profilaktycznych (w jednym przypadku pretekstem do zrobienia badań były powtarzające się kilkukrotnie w ciągu doby wymioty i spadek apetytu). Od początku diagnozy przestawiłam koty na 100% Barf i dotychczasowe wyniki badań pokazują, że ta dieta im służy. Jednak wiadomo, u każdego pojawiają się wątpliwości i pytania, chwile zwątpienia, czy może jednak robi coś nie tak. No i a propos tego czy ta dieta będzie służyła w dłuższej perspektywie. W zasadzie z tego co piszesz, wnioskuję, że na razie nie muszę wprowadzać jakichś rewolucyjnych modyfikacji w mieszankach jeżeli chodzi o zawartość białka (starszemu trochę mniej daję ok. 4,0-4,5 gr./kg m.c w mniejszej porcji mięsa ze względu na lekką nadwagę i mniejszą aktywność). Dodam, że u mnie koty nie przejadają się ponad miarę, bo ja restrykcyjnie przestrzegam wielkości porcji, w myśl zasady, że co za dużo to niezdrowo. Oba moje nerkowe kocurki nie zachowują się i nie wyglądają na koty chore. Jeden (5,5 letni) rzeczywiście jest trochę leniwy (taki typ obserwatora), drugi (2,5 letni) wprost przeciwnie najbardziej ruchliwy z całego towarzystwa (mam 4 sztuki :)). Żaden jeszcze (odpukać) nie miał tzw. kryzysu, oba mają apetyt taki sam, albo i lepszy niż koty zdrowe. Nie mają proteinurii (w jednym tylko badaniu moczu wyszła niewielka ilość białka, ale później jak wyleczyliśmy infekcję bakteryjną, było już OK) białko całkowite i albuminy we krwi na bardzo dobrym poziomie. Morfologia jak dotąd też. Kreatynina u młodszego w ostatnich badaniach, w okresie wrzesień – grudzień 2011 na poziomie 1,26-1,4-1,33 mg/dl, mocznik 57,8 -51,6-51,4 mg/dl. Kot ma jednak obniżony ciężar właściwy moczu, oscylujący w dolnych granicach normy 1,25 – 1,40(tu chyba była pomyłka)- 1,23 -1,26 (zapewniana mu podaż wody 200ml - 250ml dziennie przy wadze 3,8kg, dokładnie liczę ile dolewam do pokarmu i ile daję ze strzykawki). No i badanie USG (dwukrotne + rzut oka na obraz na monitorze przy okazji konsultacji u nefrologa) wykazało zmiany w nerkach (nieznaczna przebudowa hiperechogenna o cechach zapalenia przewlekłego na badaniu u dr. Marcińskiego, w opisie z SGGW robionym mniej więcej w podobnym czasie, a nawet ciut wcześniej: dość znacznie podwyższona echogeniczność warstwy korowej obu nerek ). U starszego, kreatynina w ostatnich badaniach w przedziale 1,92, -2,10mg/dl, mocznik 67,8 – 113mg.dl. Na obrazie USG, również nieznaczne cechy zapalenia przewlekłego z nieznaczną przebudową hiperechogenną (wg komentarzy lekarzy wygląda na to, iż na obrazie nerki wyglądają lepiej niż u młodszego, mimo gorszych parametrów krwi). Ciężar właściwy moczu w badaniach ok. 1,30 -1,33, (waży 5,5 kg, jak pisałam wcześniej, ciut za dużo, zapewniam mu ok. 275-300ml. wody dziennie, sumując tę z pokarmu i aplikowaną ze strzykawki, moje ogony, i chore, i zdrowe wymagają obsługi w zakresie pojenia, same mają wodę w nosie  więc mam niezłą zabawę i czasochłonne zajęcie, zwłaszcza, że potem leją na potęgę i mam zapewniony dodatkowy etat babci klozetowej, tj. kuwetowej  ).
Jonogramy były w normie, ale stosujemy alusal, żeby fosfor był na poziomie pożądanym dla nerkowców, bo bez niego był powyżej 5,0mg/dl. U obu kocurków badane było ciśnienie i też było w normie (niedługo, będziemy robić kolejne gruntowne i szerokie badania). Po drodze, od czasu diagnozy leczyliśmy na podstawie posiewów niewielkie infekcje bakteryjne u obu kotów i zauważyłam, że rzeczywiście po zażywaniu leków nerki gorzej pracowały, co przekładało się na jednorazowo gorszy wynik kreatyniny i zwiększony poziom fosforu we krwi, ale w kolejnym badaniu te parametry się obniżały i wyglądały jak wyżej. Jeszcze raz wielkie dzięki. Trochę jest mi już głupio pytać o tyle rzeczy na raz, ale zaryzykuję jeszcze króciutkie pytanie. Czy cytrynian wapnia ma podobne właściwości co do częściowego wiązania fosforu w przewodzie pokarmowym jak węglan wapnia i czy ewentualnie w zależności od jonogramu można stosować go w odpowiedniej dawce i proporcji jako wyłapywacz fosforu?. Sandra - 2012-02-07, 16:50 Przepraszam, że tak się wcisnę z pytaniem....
Ta ilość płynów jest dla mnie nie osiągalna... Mój kot przy jednej sesji podawania wody ze strzykawki przyjmuje w miarę spokojnie 6ml. Potem zaczyna mieć dyskomfort. Prycha, łapką odpycha, dławi się.... Jak sobie z tym radzisz ? Szacun. Przeczytałam, że dobowa podaż wody powinna wynosić ok 50 ml/1kg kota zdrowego.... 
Margot - 2012-02-07, 18:57 Sandro, Cieszę się, że poruszyłaś temat ilości wody spożywanej przez nasze kociaste, bo w sumie jest to kolejna kwestia, która mnie również mocno nurtuje. Jeśli chodzi o dopajanie przeze mnie 4 kocurów (zdrowych i chorych), to nie powiem, lekko nie jest, zwłaszcza, że jest to naprawdę czasochłonne. Bardzo żałuję jednak, że nie robiłam tego w przeszłości, jak karmiłam najstarszego kota (wtedy jedynaka) suchą karmą, resztę kotów zresztą przez chwilę też. Pewnie te dzisiejsze kłopoty z nerkami, zwłaszcza u starszego, to i z powodu długoterminowego niedoboru wody, bo tak jak pisałam, moje koty do spragnionych nie należą i wodę omijają szerokim łukiem. Nad kotami nauczyłam się po prostu panować. One przywykły do tych codziennych zabiegów i nawet tak bardzo się nie wyrywają. Oczywiście zachwycone nie są, ale wiedzą, że da się tę operację przeżyć. Jak się niecierpliwią i chcą uciekać to najlepiej zamknąć się z pojedynczym delikwentem w łazience czy kuchni (jak ktoś ma zamkniętą). Jednorazowo podaję 25-30ml. wody jednemu kotu, a i więcej dałabym radę, ale to byłoby chyba sadystyczne. Chociaż z drugiej strony, nie powinnam się nad nimi użalać, bo jak podstawiłabym trzem z nich mleko, to spokojnie wychłeptałyby z 0,25 litra na raz na kocią głowę. Wiem, bo uwielbiają, ale niestety, nie można. Czasem zdarza mi się zwłaszcza jednego oszukać tak, że mu zabielę mlekiem wodę, a on wtedy na raz wypija 80-90ml., w tym mleka jest z 15ml., ale to raz na jakiś czas. Nie ma po tym żadnych sensacji biegunkowych. Nigdy nie poję kotów tuż przed jedzeniem, żeby nie miały pełnego żołądka i żeby zjadły posiłek, też z wodą. Najpóźniej daję więc na godzinę przed posiłkiem. Nie poję też tuż po jedzeniu, najwcześniej 45 minut po, żeby się jedzonko nie ulało. Ta podana przeze mnie łączna ilość wody 200-250ml dla 3,8 kg kota uwzględnia oczywiście wodę dolewaną do mieszanki i wodę, którą zawiera w sobie samo mięso w mieszance. Ale tak czy siak ok. 100ml./dzień na sztukę muszę "wstrzyknąć" do pyszczka. Ja, żeby przemycić większą ilość wody w mieszance, robię ją w proporcjach pół na pół jeśli chodzi o cześć mieloną względem kawałków mięsnych. Klarowne zupki gorzej by wchodziły, a tak jak przypominają bardziej konsystencję kremu są akceptowalne (z jednym wyjątkiem, za którym muszę biegać z miską i zjada na raty przez kilkanaście minut). Samą wodę dolewam przed podaniem posiłku. Jak robię mieszankę daję niewiele, tylko tyle, aby rozpuścić suplementy, aby mieszanka była ścisła, ale oczywiście w kalkulatorze wyliczam te min. 75%, a nawet więcej, bo 80% wilgotności mieszanki i wskazaną ilość wody dzielę potem na ilość porcji. Mimo 80% wilgotności porcji Barfa ciągle muszę dodatkowo interweniować ze strzykawką, bo koty już nic dodatkowo nie dopijają. Sandro, nie poddawaj się z dopajaniem, jak nie ma innego sposobu na zachęcenie kotów do picia. Ja niestety kiedyś odpuściłam, mimo, że czułam, że kot (ten najstarszy, wtedy jedynak) mało pije. Wydawało mi się, że kot się krzywi, że to dla niego dyskomfort. Jak zachorował, okazało się, że nie ma zmiłuj i dało się. Tylko trzeba podejść do sprawy zdecydowanie. Chociaż zdaję sobie sprawę, że są również koty tzw. nieobsługiwalne. Większość jednak daje się nauczyć różnych zabiegów wokół siebie. Swoją drogą, tak na marginesie, 50ml wody /1 kg m.c. kota wydaje mi się naprawdę dużą ilością i szczerze wątpię, że jest wśród kotów naszych forumowiczów wiele takich, które same z siebie taką ilość pochłaniają łącznie z barfem i dodatkowo jeszcze dopijając. Zwłaszcza, że większość osób na forum pisze, że ich koty wolą kawałki mięsne, a zupki są be. Dodatkowo więc musiałyby jednak sporo dopić. Dużo prościej byłoby zapewnić taką podaż wody, na np. gotowych saszetkach marnej jakości karmy o poziomie wilgotności 80%, których np. 4kg. kot musiałby zjeść ze 3szt. po 100gr. Ta ilość karmy załatwiłaby dzienną porcję wody, ale na barfie jest to jednak moim zdaniem trudniejsze. No, ale nie mamy wyjścia i musimy kombinować i się wysilać. Mnie się wydaje, może zostanę za to zbesztana, że 35-40ml wody na kg m.c. dla zdrowego kota jedzącego barfa też jest ilością wystarczającą i nie należy panikować. Sandra - 2012-02-07, 20:19
Moja trójca wie, że ja rządzę i także od dawna je przyuczam do pewnych zabiegów, ale naprawdę z tą normą wody jest różnie. Inez ze skłonnością do struwitów wypija sporo w zupkach barfowych, lubi mleko baaardzo !!! więc przemycam jak i Ty od czasu do czasu, a dopajam ze strzykawki herbatą z korzenia pokrzywy. Sika 3-4x dziennie Pinto dopajany jest systematycznie, ale malutko...Sika 1-2x Fudżi sam sobie zapewnia...Sika 2-3x. Myślę, że liczba tych sikań jest też ważna oraz stężenie i zapach moczu. Moje sikają do muszli i zawsze mogę zrobić monitoring. Jak jest nie halo, dopajam więcej...
Nie odpuszczę Margot, straciłam kocura pierwszego mojego o imieniu Mania kilka lat temu. Cierpiał na SUK, a ja byłam głupia... Iowa - 2012-02-08, 08:51
Mój pierwszy kot tak właśnie odszedł.... ale wtedy nie wiedziałam nic na temat zdrowego żywienia, o barfie nie wspominając. Jadł suchego Kitekata, a weterynarz nie potrafił leczyć. 10 lat temu w małej miejscowości problemy z pęcherzem, a potem z nerkami to był wyrok dla kota. Teraz mam do siebie pretensje, że nie zainteresowałam się wcześniej właściwym żywieniem i skazałam go na cierpienie. Na szczęście trafiłam na miau, a potem tu
(swoja drogą pierwsza karma kupiona dla mojego obecnego kota to był whiskas, taki lepsiejszy, bo przecież kotek musi mieć dobrze  )
coztego - 2012-03-03, 18:33 Dostałam wyniki badań kocicy po renalu i wcale mnie nie zachwycają  Kreatynina z 1,82 w grudniu (ale w październiku już była 3), skoczyła do 2,7... Mocznik na szczęście cały czas jest w normie.
Wapń 13,9 (9,2-12), Potas 17,8 (13,3-18,8), Sód 351,1 (333-363), Fosforan 5,2 (2,5-5,9). Mimo pojenia wciąż jest podwyższony hematokryt. Z apetytem bardzo różnie, zdecydowana jestem spróbować BARFa na dobre. Kocica czuje się dobrze, ogólnie nie budzi zastrzeżeń, chociaż przez to niedojadanie ubyło jej jakieś 300 g. Macie jakieś konkretne rady odnośnie tych wyników? Boję się, że jej zaszkodzę mieszając karmę samodzielnie Już wiem, że skorupki odpadają ;)
Beata - 2012-03-04, 18:12 Witam Mam kota z PNN rozpoznanym 10 miesięcy temu. Ostatnie wyniki mocznik 140 kreatynina 4.2 Kot z takimi wynikami funkcjonował dobrze, miał apetyt, nie wymiotował. Kilka dni temu pojawiła się krew zamiast kału. Po leczeniu jest już lepiej, ale mnie dręczy myśl czy karmiąc go przez te ostatnie 10 miesięcy Barfem nie zaszkodziłam jego jelitom. W ostatnich wynikach moczu było ph5. Czy to możliwe, że barfem zakwasiłam go zbytnio i to spowodowało krwawienie z jelita? Jak mam go teraz żywić, by jelita wróciły do zdrowia? Wet proponuje kleik ryżowy i gotowanego kurczaka lub Royal Intenstinal. Bardzo proszę Dagnes o radę, czy na razie odstąpić od Barfa? Co mogło spowodować to krwawienie i jak kota karmić by problem nie wrócił. Będę bardzo wdzięczna za pomoc. coztego - 2012-03-09, 20:57 To ja jeszcze raz się dopytam, czekając na mądrzejszych 
Muszę mieć gotowy przepis, bo inaczej dostanę zawału ze strachu  Więc czepiłam się przepisu cytowanego przeze mnie na pierwszej stronie:
0,5 kg gulaszu wołowego 0,5 kg mięsa z indyka ze skórą 50 g wątroby 2 żółtka 1,6 ml tranu 2 g mączki z alg morskich 1 tabletka witaminy B-complex 2 tabletki kwasu foliowego (2x400µg) 21 g Fortain 100 IU witaminy E (np. 1 kapsułka Tokovit 100) 10 g mielonych skorupek 3 g soli morskiej 2 g tauryny 50 g tłuszczu (np. smalcu lub masła) 3 łyżeczki oleju z łososia 250 ml wody 50 g warzyw Czy w związku z wysokim poziomem wapnia, nie powinnam wcale dodawać skorupek czy tylko zmniejszyć ich ilość? O ile? Czym ewentualnie zastąpić skorupki, jeśli byłby problem z jedzeniem ich? I co z alusalem? Dawać czy nie dawać? Jeśli, to w jakiej dawce? Można go domieszać do mieszanki czy trzeba dawać osobno do każdej porcji? A może Ipakitine? I wracając do konkretów: co to jest gulasz wołowy? Jaki kawałek z wołu powinnam kupować? Są jakieś wytyczne? I indyk ze skórą? Skrzydło może być (tam najwięcej skóry ;) ). uta - 2012-03-12, 10:41 Teoretycznie to na gulasz powinna być goleń tylna. W wielu sklepach jest sprzedawane tzw. wołowe gulaszowe i wydaje mi się, że są to po prostu kawałki mięsa z rożnych części tuszy, wątpię, żeby trzymali się tej tylnej goleni wyłącznie zatem każde średnio tłuste mięso wołowe będzie dobre do tego przepisu, raczej należy patrzeć żeby nie było za chude. W tym wątku jest pięknie pokazana wołowina: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=86
Z indyka ze skórą masz do wyboru: udziec, skrzydła i podudzia(golonki). W przepisie jest mięso ze skórą, bo chodzi o to żeby było odpowiednio tłuste. Najlepiej używać rożnych części na zmianę. Na udźcu jest najwięcej mięsa, jest też zwykle porządnie tłusty i najłatwiejszy w obsłudze, bo tylko jedna kość do wyciągnięcia Na indyczym skrzydle, wbrew pozorom, mięsa też jest sporo, oprawianie trochę grosze niż udziec. Osobiście najbardziej nie lubię oprawiać golonek, bo mają trudne do wyjęcia ostre ścięgna. Tutaj opisane części indycze: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=161
Co do ilości wapnia, alusalu itd. to musisz poczekać, aż inni pomogą. coztego - 2012-03-16, 11:26 Dzięki uta za wyjaśnienia mięsne. Dorzucę jeszcze jedno jedno pytanie do fachowców, obok tych w poprzednim poście, mam nadzieję, że ktoś znajdzie chwilkę na odpowiedź ;) Czym ewentualnie mogę karmić kota, kiedy konieczna będzie przerwa od BARFa? Czasem zostawiam koty z mamą na kilka dni, a jej ogarnięcie karmienia barfem przychodzi z trudem ;) Jaką karmę powinnam mieć na tę okoliczność? Margot - 2012-03-17, 00:19 „coztego”, jak u moich nerkowców w badaniach wychodził podwyższony wapń (w górnej granicy normy) stosowałam ilość skorupek bądź cytrynianu wapnia w takich ilościach, aby w przepisie stosunek wapnia do fosforu był taki sam jak stosujemy w Barfie dla zdrowych kotów (1,15Ca:1P)lub ciut obniżony (1Ca:1P). Nadmiar fosforu wyłapywałam Alusalem (wapń w nadmiarze szkodzi nerkom, a na pewno podwyższa iloczyn CaxP, co prowadzi do uszkodzeń tkanek w nerkach). W przepisie, który cytujesz, ilość skorupek jest podwyższona, bo większa ilość węglanu wapnia w nich zawarta, służy tu jako wyłapywacz fosforu. Przepis ten, tzn. sugerowana w nim ilość skorupek, nadaje się dla nerkowych kotów, u których poziom Ca we krwi nie jest przekroczony, ani też nie jest na granicy normy i przy okazji fosfor nie jest wysoki (znów dlatego, żeby iloczyn CaxP nie był za duży, tzn najlepiej, aby nie przekraczał poziomu 55mg/dl). Ipakitine jako związek wiążący fosfor nie nadaje się dla twojego kota, bo zawiera węglan wapnia, a poziom wapnia chcesz przecież obniżyć (gdyby tej konieczności nie było, to zamiast drogiego i często nietolerowanego przez koty Ipakitinu lepiej, taniej i zdrowiej byłoby stosować węglan wapnia w postaci większej porcji skorupek). Co do aplikowanej ilości Alusalu, różne są szkoły na ten temat. Musisz trochę poeksperymentować z dawką i robić kotu w miarę regularne badania z jonogramem, aż uda Ci się ustabilizować poziom P i Ca we krwi twojego kota na takim poziomie, aby P był poniżej 4,5mg/dl, a iloczyn PxCa utrzymywał się poniżej 55mg/dl. Dawkę początkową Alusalu powinnaś ustalić z lek. wet. i korygować w miarę uzyskiwanych kolejnych wyników. Może zacznij od 1/4 tabletki (125mg) do max 1/3 (ok. 170mg) rozłożonej na wszystkie posiłki w ciągu dnia (rozgnieć i dodawaj po troche proszku do karmy/Barfa - tu najlepiej do zmielonej części) Skoro chcesz przejść na BARF, wybieraj gatunki mięs i podrobów o najmniejszej zawartości fosforu, oczywiście bez kości. Z łatwiej dostępnych: tłustsze kawałki kurczaka, np. udziec, kaczkę ze skórą, tłustsze kawałki wołowiny, przeróżne żołądki, serduszka z kurcząt. Z Indyka ja też nie rezygnuję, stosując najczęściej udziec ze skórą. Z wątroby najlepiej wybierać indyczą, bo zawiera dużo wit. A i mniej się jej daje, co jest ważne, bo wątroba sama w sobie zawiera dużo fosforu. Ewentualnie kurza też może być. Co do gęsiej są ekstremalne rozbieżności w poszczególnych kalkulatorach więc nie wiadomo, który jest bliższy prawdy. Wołowa i cielęca zawiera fosforu więcej. Nie jestem specjalistką od mięs, ale na gulasz chyba stosuje się kawałki różnych części wołowiny, często w sprzedaży pojawiają się wymieszane skrawki/kostki z większych porcji mięsa. Te wyłącznie z goleni wołowej czyli pręgi, wg Chatulowego kalkulatora nie byłyby najlepszym wyborem, bo podobno (wg CKB) pręga zawiera z części woła najwięcej fosforu, choć rzekomo najmniej białka. Ja szukając kiedyś informacji w necie natknęłam się na informacje zupełnie inne, wg których pręga zawiera tego fosforu sporo mniej niż sugeruje CKB, a białka trochę więcej niż wg CKB. Nie wiem w sumie, które źródło jest bardziej wiarygodne. A propos pytania czym karmić koty w sytuacjach kiedy serwowanie im Barfa nie może wchodzić w grę, to sama chętnie bym się dowiedziała. Na pewno warto wybierać jak najbardziej wartościowe puszki o jak najmniejszej zawartości fosforu. Kiedyś na Miau, Tinka 07 w wątku dotyczącym cukrzycowo-nerkowego kota wspomniała o puszkach Terra Felis, jako tych, które zawierają stosunkowo niedużo, bo ok. 0,57-0,58% fosforu w suchej masie. Trzeba byłoby zatem przeanalizować polecane tu na forum wartościowe mokre karmy właśnie pod kątem zawartości fosforu i zalecanej ilości do spożycia, aby wyliczyć ile tego fosforu kot w dziennej porcji otrzyma i na tej podstawie dokonać wyboru. Niestety na stronach sklepów internetowych nie zawsze podany jest pełen skład, aby można było takich wyliczeń dokonać. Akurat puszki Terra Felis znajdują się w grupie karm polecanych w Barfnym Świecie, więc jeśli rzeczywiście ten fosfor mają stosunkowo niewysoki (zooplus niestety nie podaje na swojej stronie pełnych informacji z etykiet puszek ) można nimi karmić nerkowce (ewentualnie domieszać do nich Alusal, jeśli wyniki fosforu w badaniu krwi na taką konieczność wskazują). Niestety te puszki do tanich nie należą, a i niekoniecznie każdemu kotu może pasować ich konsystencja (czytałam, że są paćkowate). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
