89ola - 2013-09-17, 09:54 może nie jestem kociarą ale jakim cudem kot może skojarzyć głośne skarcenie z uwięzieniem za schowaniem się w brudnym miejscu czy ucieczką po za ogrodzenie? dodatkowo dwie godziny uziemienia za podrapanie/pogryzienie? tego nawet pies nie skojarzy! że już nie wspomnę o męczeniu kota za żebranie..... smutne jak czasem wygląda miłość w wykonaniu niektórych ludzi dla mnie to metoda tresury rodem z programu Cezara M. w wersji dla kota Sojuz - 2013-09-17, 10:32 Ktoś poprosił, ja prośbę spełniłem. Zadano mi pytania, odpowiedziałem. Iowa, też mi jest przykro. Do postu 89ola powyżej. Ad.1. Już prostuję. Kot ma unikać miejsc zabronionych. Zgadza się, że koty nie mają wyobraźni i nie analizują konsekwencji swoich poczynań. Nie wynoszą wniosków z wydarzeń. Działają tylko na prostym mechanizmie kojarzenia "przyjemne-nieprzyjemne" (odruchy Pawłowa). Ad.2. Z moich obserwacji kotka kojarzy karę przez ok. 5-7 minut. Reszta czasu jest na wyciszenie. Zawsze po karze leży grzecznie w miejscu w którym ją zostawiono. gerda - 2013-09-17, 11:32 A co by było gdyby nie "leżała grzecznie w miejscu gdzie ją zostawiono" - np skrobała w drzwi ? Następna kara ?  Czy ona jednak nie jest sterroryzowana ? 
Meri - 2013-09-17, 13:09 Wydaje mi się, że każdy z nas powinien być w jakiś sposób stanowczy wobec własnych zwierząt. Ja też nie pozwalam sobie na wszystko, ale znowu takie "układanie" kota to trochę jakby zatuszowanie jego prawdziwej natury. Kot to w końcu indywidualista, który sam "wychowuje" swojego właściciela, czy właśnie nie za to je kochamy? 
Dieselka - 2013-09-17, 13:49 ja tylko powiem ad słownictwa: Kot nie jest zwierzęciem stadnym w psim rozumieniu tego słowa. Dlatego nie można stosować psich metod czy porównywać zachowań obydwu tych zwierząt. U kotów nie ma całej tej społecznej struktury. Dlatego "układanie" kota jest zdecydowanie trudniejsze. Dla mnie przerażające są stwierdzenia "hierarchia","uległość/posłuszeństwo" Rozumiem o co chodzi ale są to dla mnie słowa straszliwie.....brutalne. U mnie są zasady takie: nie ma darcia japy i biegania po nocach i nie ma łażenia po stołach czy zaglądania mi w talerz. Spokojnie mogę sobie wszystko zostawić na blacie, wyjść i mieć pewność że to będzie jak wrócę. Ale nigdy nawet do głowy mi nie przyszło, żeby taką filozofię czy "metody" wprowadzać. Aaaaa i nigdy nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby bać się moich kotów. Nie raz obudziłam się z kocim futrem na twarzy czy na głowie  Bo np. kotek się przytulił, albo spał na poduszce a ja się przez sen na niego uwaliłam :)
Przygniatanie kota (czy psa) za kark do podłogi jest dla mnie przerażająco okrutne i bezcelowe. Nie daje nic z wyjątkiem chorej satysfakcji czyniącego i stresu u zwierzaka. U mnie wszystkie zastrzyki odbywają się na przytulonym kocie. Ja jestem bezpieczną ostoją w strasznym miejscu. Ok, zdarzają się zapewne koty reagujące inaczej ale jest milion sposobów na wykonanie zabiegu. Wyszarpywanie przerażonego kota spod szafki czy z innej kryjówki, żeby dodatkowo "ukarać"?! Ma to na celu coś innego, niż wyżycie się na kocie i połechtanie własnego ego? Ja się zdecydowanie podpisuję pod słowami Meri Dieselka - 2013-09-17, 14:25 przepraszam ale do mnie po prostu nie dociera co przeczytałam. Kara dla kota za "schowanie się w brudnym miejscu"? ???????????? nie wierzę w to co czytam. czyli kot ma się nauczyć, żeby nie chodzić w miejsca, których akurat nie chciało Ci się posprzątać? nieeeeeeeeeee..... zdecydowanie nie powinnam była widzieć tego wątku :( ciocia_mlotek - 2013-09-17, 15:24 Sam piszesz, że na efekty wielu z twoich metod trzeba był czekać nawet miesiące a czasem i tak zachowanie niepożądane występowało kiedy ciebie nie było w pobliżu. To powinno dać ci do zrozumienia, jako osobie potrafiącej myśleć logicznie, że twoje metody nie są wcale skuteczne a kot boi się kary a nie nauczył się, że czegoś nie wolno. I to, że kotka nie sprawia wrażenia okropnie sterroryzowanej też nie jest niestety wyznacznikiem sukcesu. Zauważ, że ona boi się tylko pewnych sytuacji a nie ciebie ogólnie. Nie wiem swoją drogą ską pomysł, że koty czy psy nie uczą się na skojarzeniach. Gdyby się tak nie uczyły to za każdym razem widząc ogień właziłyby w niego
Dieselko - ja rozumiem skąd u ciebie awersja do słowa hierarchia, ale nie demonizujmy go. Hierarchia jest czymś naturalnym i absolutnie nie negatywnym. Swoją drogą kot domowy potrafi tworzyć stada. Kiedyś oglądałam świetny program o kotach w Rzymie. BArdzo strukturalne małe kocie społeczeństwo 
Co do kar cielesnych. Owszem, zwierzęta czasem też sobie "dają po pysku" jeżeli jeden drugiemu w paradę wchodzi. Ja nie widzę nic złego w odepchnięciu namolniaka jeśli innych sygnałów nie zrozumie. Ale uważam, że ty Sojuz zdecydowanie nadużywasz róznego rodzaju opcji siłowych. Myślę, że powinieneś dokładnie przeczytać to co napisałeś, łącznie z opisami reakcji kotki i może zastanowić się na ile istotnie rozumiesz zachowanie kota. Sojuz - 2013-09-17, 15:26 Dieselka, przepraszam, ale nie bardzo rozumiem Twoje pytania. ciocia_mlotek, dlaczego ponownie zwracasz się do mnie ad persona? A kuku! A teraz zgadnij, ile jest ukrytego tekstu w innych moich postach. PS. kto zacytuje ten post w całości zobaczy niespodziankę. ciocia_mlotek - 2013-09-17, 15:42 Zwracam się do ciebie bo opisujesz swoje doświadczenia i swoje metody wychowawcze. Odnoszę się po prostu do twojego opisu wychowania kota. Czy to ma znaczenie czy napiszę "uważam, że te metody są....." czy jeśli napiszę "Sojuz, uważam, że twoje metody są...."? Według mnie nie ma różnicy i dziwne by było gdybym w twoim wątku w odniesieniu do twojego postu pisała "w powietrze" Ja nie pisałam tego co pisałam złośliwie. Pisałam zupełnie spokojnie, wyrażając swoją opinię. to nie był atak na twoją osobę a jedynie odpowiedź na post na publicznym forum. Post, którego autorem jesteś Ty Dieselka - 2013-09-17, 15:51
Oczywiście, że hierarchia sama w sobie jest ok. Sama w kwestii psów jestem wyznawczynią teorii dominacji jak i hierarchii w stadzie :) Z tym, że z biegiem lat nauczyłam się co wiele osób rozumie przez to. Czyli takie agresywne zachowania jak przygniecenie psa/kota za kark do gleby. To jest jedno z wielu zachowań ale pod tymi pojęciami zwykle bardzo dużo agresji się kryje. Bo pies/kot MA SIĘ SŁUCHAĆ - NIECH WIE KTO JEST JEGO PANEM!
Tak ale jest to zdecydowanie co innego niż typowa struktura społeczna stada :) Co do kar cielesnych - kochana..... Nie raz i nie dwa moje zwierzaki szmatą po doopie dostały :) Rykłam też nie raz. Ale to było właśnie "w afekcie" :) Widzę -działam. Nie planuję jakiś kar więzienia czy wydawania wyroków za przestępstwa lekkie, ciężkie czy średnie :) Dodatkowo - to były ostateczności ale też nie nastawione na zastraszenie. Nie wyszarpywałam później przerażonego zwierzęcia z jego kryjówki. Ba! moje zwierzaki nawet do kryjówki po takiej akcji nie biegły. Natychmiast opuszczały miejsce zbrodni i udawały, że przecież nigdy ich tam nawet nie było :P Nie wyobrażam sobie, żeby mój własny zwierzak miał się przede mną chować w przerażeniu! Dieselka - 2013-09-17, 15:53 Sojuz, uznajmy moje pytania za retoryczne Meri - 2013-09-17, 16:07 Ja też czasem w tyłek pacnęłam, ale mój kot po takiej akcji jeszcze do mnie miauczy i się ociera, w ogóle się tym nie przejmuje .
Myślę, że nasze zwierzęta przyzwyczajają się do pewnych zasad z biegiem czasu. Mój Haru np w nocy zawsze idzie ze mną spać, chociaż jest kotem! W dzień się wyszaleje, wybiega, a wieczorem grzecznie układa się do snu, chociaż nigdy go nie karałam za wieczorne czy nawet nocne bieganie. Jeżeli zaufamy naszemu psu/kotu to jest łatwiej, mój Haru wszędzie wsadzi nos, ale wie, ze na stół mu niewolno czy też na blat w kuchni, zauważa iż mnie to denerwuje, ale nigdy przede mną nie uciekał, ani tez się nie bał. Po prostu trzeba dać więcej czasu kotu, pozwolić mu poznać zasady, a on sam z czasem zrozumie. Wychowałam tak wiele, wiele kotów i jest w porządku.
dagnes - 2013-09-17, 18:31
Sojuz, zamieszczając post na Forum o twoich "metodach wychowawczych" czułeś instynktownie, że wywołasz burzę. Takie odczucia zawsze pojawiają się, gdy podświadomość nie zgadza się z tym, co czynisz i myślisz świadomie. Pisząc tu o "wychowaniu Perełki", zdawałeś sobie pewnie sprawę, że poddajesz w ten sposób swoje zachowanie w stosunku do niej publicznej ocenie. Już wiele zostało tu napisane przez poprzedników o tym, że kot nie rozumie kar ani hierarchii, więc nie będę powtarzać. To są sprawy oczywiste, jak również to, że jedyne prawidłowe metody wychowawcze to te, które opierają się na pozytywnych bodźcach, a nie na negatywnych. Chciałabym jednak pójść nieco głębiej w swych rozważaniach i poruszyć inne trudne aspekty twojej relacji z Perełką. Gdy przeczytałam twój post i dotarłam do stwierdzenia, że "masz twardą rękę", natychmiast skojarzyłam skąd najprawdopodobniej u Ciebie taki zaburzony układ z kotką. Dokładnie tak - uważam, że twoja relacja z kotem jest mocno nieprawidłowa i przypuszczam, dlaczego tak jest. Rozumiem, że kochasz swojego kota, chcesz o niego dbać i chcesz dla niego wszystkiego, co najlepsze, a krzywda, którą mu wyrządzasz jest czyniona całkowicie nieświadomie. Jestem pewna, że wszystko, co robisz w stosunku do Perełki, robisz w dobrej wierze. Ale krzywda "z miłości" to też krzywda - wywołuje stres i ból (fizyczny lub psychiczny). Napiszę Ci, co moim zdaniem dzieje się w twoim domu. Zrobisz z tym, co zechcesz. Twoje postępowanie w stosunku do kotki bardzo przypomina zaburzone, toksyczne relacje rodzic - dziecko. Traktujesz Perełkę jak swoje dziecko, a przyczyny stosowania twoich "metod wychowawczych" leżą głęboko w twojej psychice oraz w mocno wypartych przez Ciebie uczuciach do twoich własnych rodziców. Uważasz, że kota (dziecko) należy wychowywać "twardą ręką", bo prawdopodobnie sam tak byłeś wychowywany i doznałeś z tego powodu cierpienia, które jednak wyparłeś, by dalej móc kochać swoich rodziców. Teraz sam stałeś się "rodzicem" i masz możliwość pokazania swemu "dziecku", kto tu rządzi. W psychologii nazywa się to przeniesieniem złości na słabszy, zależny od Ciebie obiekt i jest typowym zachowaniem rządzącym relacjami toksyczny rodzic - dziecko. Ponieważ każde dziecko, z przyczyn biologiczno-ewolucyjnych, posiada wrodzone, instynktowne uczucie miłości do swoich rodziców, wypiera ze świadomości krzywdy, jakich od nich doznaje, uznając że samo jest winne temu, że cierpi, bo jest złe/źle się zachowało itp. Inaczej nie mogłoby bezwzględnie i bezwarunkowo ich kochać. W skomplikowanym procesie psychicznym wypiera ze świadomości całą swoją złość na rodziców, wywołaną ich systemem kar, także dlatego, ponieważ boi się, że okazanie im złości narazi je na utratę ich "miłości", bez której nie przeżyje. Natomiast w dorosłym życiu przenosi tą złość na własne dzieci, przy pomocy dokładnie tych samych metod, jakie jego rodzice stosowali wobec niego ("wychowanie twardą ręką"). Dodatkowo, świadomość podpowiada mu, że "metody wychowawcze" jego rodziców musiały być słuszne, skoro "wyrósł na ludzi" (no bo kto uważa, że "nie wyrósł na ludzi"?). W ten sposób zyskuje przekonanie, że czyni słusznie i "dobrze". Tym bardziej, że społeczne poparcie dla tzw. "surowego wychowania" (wraz z przyzwoleniem na bicie dzieci) jest w naszej kulturze wciąż bardzo duże. Odnośnie samego procesu wychowawczego - nie jest, nigdy nie było i nigdy nie będzie wychowaniem stosowanie jakichkolwiek form przemocy fizycznej bądź psychicznej. Przemocą fizyczną jest każde użycie siły, nawet takie, które nie powoduje bólu, a także krzyk, zamachnięcie się, rzucenie przedmiotem i wiele innych. Przemocą psychiczną jest każde wymuszenie jakiegoś zachowania pod groźbą jakiejkolwiek kary lub przemocy fizycznej. Przemoc (jakakolwiek) zawsze wyzwala w obiekcie tej przemocy stres, złość i frustrację (oprócz bólu) z powodu własnej bezsilności, które kiedyś będą musiały zostać w jakiś sposób odreagowane (najczęściej na własnych dzieciach - w przypadku ludzi). Przemoc niczego nie uczy, z wyjątkiem tego, by podejmować próby uniknięcia tej przemocy w przyszłości (zwykle się nie udają). Natomiast prawdziwe wychowanie to proces, w którym osobnik wychowywany jest podmiotem, a nie przedmiotem (własnością wychowującego/rodzica), traktowany jest na równi z wychowującycm, ma prawo powiedzieć "nie", mieć własne, odmienne zdanie i ma prawo popełniać błędy. Stymulowanie właściwych z punktu widzenia wychowującego zachowań może odbywać się wyłącznie przy pomocy bodźców pozytywnych oraz zaniechania tych pozytywnych bodźców w przypadku zachowania niewłaściwego. W przypadku kotów, którym nie można powiedzieć ludzkim językiem, że "stosuję wobec ciebie karę (czytaj: krzywdzę cię) z miłości i dla twojego dobra", negatywne bodźce wywołują jeszcze większą niż u ludzkich dzieci frustrację, natomiast pozytywne dają nawet szybsze efekty niż w przypadku dzieci. Sojuz, nie mam niestety teraz czasu na dłuższe elaboraty, dlatego zapodałam Ci jedynie temat w super-telegraficznym skrócie i dlatego być może niewiele z tego przyjmiesz do siebie. Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej, polecam Ci lekturę "dla laików" dwóch słynnych psycholożek: - Susan Forward "Toksyczni rodzice" - oraz, nieco trudniejszą, Alice Miller - w zasadzie wszystkie jej książki, ale możesz zacząć od "Gdy runą mury milczenia". Sojuz - 2013-09-17, 19:02 Dlatego zdałem sobie też sprawę, że nie chcę mieć już żadnego zwierzaka, człowieka pod opieką. Nie mniej, nie zamierzam kota oddawać z tego powodu. Ewentualnie zostanie u rodziców, gdy będę się wyprowadzał. Myślę, że dyskusję można zamknąć. Marginesem mówiąc, byłem ciekaw reakcji zgromadzonych tu osób. Teraz mogę się określić. W sumie wypada podziękować. Meri - 2013-09-17, 19:08 Czemu od razu nie chcesz? Ja też byłam wychowywana "surową ręką", ale można z tym niejako "walczyć" wystarczy sobie uświadomić. Też mam zapędy do tego, aby często wyznaczać granice i nie pozwalać wejść sobie na głowę, ale naprawdę można się powstrzymywać. Przeczytaj sobie chociaż jedną książkę o której pisze Dagnes, ja je znam, bo sama psychologią się interesuję. Jesteśmy na tyle inteligentnymi istotami, że potrafimy "skontaktować" się ze swoją podświadomością. Surowi rodzice często nie zdają sobie sprawy, że robią źle, są wręcz święcie przekonani, że ich metody są słuszne. My natomiast jeżeli będziemy ślepo wierzyć iż rzeczywiście jest to prawdą to popełnimy ten sam błąd, ale wcale nie musimy...
|
||||||||||||
