zenia - 2013-11-26, 07:47 tych kilku co przeżyje to żyje dłużej cała reszta leży na onkologii(z roku na rok więcej) i innych oddziałach siedza w przychodniach zebyście widzieli ile ci ludzie jedza tabletek 3 razy dziennie-po kieliszku róznych az zastanawiam sie gdzie jeszcze zmieszcza np sniadanie 
gpolomska - 2013-11-26, 08:08 Moja prababka żyła 96 lat i nigdy nie chorowała - pierwszy raz zaniemogła 2 tygodnie przed śmiercią (zapalenie oskrzeli), okulary 0,5 doptri dostała dobrze po 80 roku życia (nie wiem ile by żył pradziadek, gdyby go nie zabito podczas wojny); pradziadkowie z drugiej strony też do 90 żyli. Dziadkowie już krócej, a rodzice jeszcze wcześniej zaczęli chorować - nie biorą leków, tylko naturalnie, bo po lekach jest tyle skutków ubocznych, że masakra... pewnie długo będą w stanie trzymać ich przy życiu - tylko czy nie bycie martwym to życie, o jakie nam chodzi? Ludzie żyją coraz dłużej, ale w coraz młodszym wieku zapadają na choroby takie, na które kiedyś zapadali tylko starsi ludzie. Poza tym nawet jeśli średnia wieku się wydłuża, to nie mała zasługa jest tu w zakresie poprawy bezpieczeństwa (czy to pracy, czy na drogach itd.) oraz ułatwienia ludziom wielu życiowych czynności (pralki, samochody itp.) - denerwuje mnie, gdy całe wydłużanie się życia jest przypisywane tylko rozwojowi medycyny, bo to dość mocno dalekie od prawdy. vesela krava - 2013-11-26, 21:39
To nie jest takie proste. Pozwole sobie na stwierdzenie, ze wiekszosc ametropii nie wynika ze smieciowego zarcia a raczej z uwarunkowan genetycznych, np. mocna krotkowzrocznosc sie czesto dziedziczy, podobnie jak niektore schorzenia siatkowki. Inna sprawa, ze zmiany w widzeniu moga byc skutkiem ubocznym niektorych lekow, ale mysle, ze to nie jedyna przyczyna okularow w naszym spoleczenstwie, powiedzialabym nawet, ze marginalna ale to nie poparte zadnymi badaniami moje domysly. A jeszcze inna sprawa, to problemy wzrokowe wynikajace z niektorych chorob, za przyklad mozna podac stwardnienie rozsiane, ktore wg niektorych zrodel mogloby byc wynikiem szczepien, albo cukrzyca za ktora juz ewidentnie jest odpowiedzialny nasz nowoczesny sposob odzywiania sie i ktora moze bardzo zmieniac wade wzroku i niszczyc siatkowe (to juz w oderwaniu od innych efektow ubocznych nie zwiazanych z oczami). Nawiazujac do Twojej prababci, osoba w wieku 80-ciu lat, nawet jak sie bardzo dobrze odzywia, MUSI miec nadwzrocznosc starcza, czyli do czytania potrzebuje okularow, proces ten zaczyna sie po 40. roku zycia, oko przestaje akomodowac. Jezeli prababcia nosila +0.50 albo -0.50 jako korekte do widzenia z daleka, to znaczy ze z bliska nie widziala nic bez dodatkowej korekty  Jezeli byla to korekta do czytania, to moze miala zacme i wtedy niewiele widziala z daleka? Pisze o tym, gdyz stwierdzenie, ze kiedys ludzie byli zdrowsi i nawet okularow nie musieli nosic jest mocno przesadzone, w koncu okulary wymyslono juz jakis czas temu. Szczesciarze, ktorzy przez wieksza czesc zycia obejda sie bez okularow byli kiedys ale sa i dzis.
Co do zacmy, to nie wiem jaka jest ewentualna zaleznosc jej wystapienia od sposobu odzywiania sie, moja babcia w podobnym wieku do Twojej prababci miala zdiagnozowany poczatek zacmy. Nie wiem jak bylo kiedys, ja dzisiaj widuje ludzi, ktorzy sie operuja np. w wieku 50-ciu lat (pomijam przypadki zacmy wrodzonej), nie wiadomo tylko czy wynika to z lepszej diagnostyki i dostepnosci do leczenia chirurgicznego, czy z czynnikow srodowiskowych. gpolomska - 2013-11-27, 08:33 Ładnie wyrwane z kontekstu do długiego wywodu oderwanego od tematu - to było w kontekście, że teraz żyjemy dłużej, ale niekoniecznie w lepszym zdrowiu; i temat nie jest o żywieniu a farmacji i tym jak bardzo jest dla nas zbawienna ;) i odnośnie tego było pisane, że żyjemy dłużej, ale niezupełnie jest to wyłączna zasługa medycyny. Na marginesie - te 0.5 było do czytania - do chodzenia nie potrzebowała wcale. Nie wiem, co na to nauka - może była po prostu dość nietypowym przypadkiem; jeśli ktoś przy mnie czyta książkę bez problemu w takich okularach, a bez nich idąc ulicą zauważa szczegóły bez okularów i jeszcze zwraca mi na nie uwagę, to ja badań nie potrzebuję, żeby stwierdzić, że widzi. Co do genów - racja. Tyle, że (nad)używanie leków, które jest coraz bardziej powszechne jeśli ma wpływ na geny następnych pokoleń, to co najwyżej destrukcyjny. Nikt nie jest idiotą, żeby twierdzić, że wszystkie choroby to efekt odpowiedniego odżywiania lub nie, ale wiele chorób przewlekłych to niestety efekt zatrucia organizmu przez różne czynniki - w tym śmieciowe jedzenie, na którego spożywanie lub nie mamy znacznie większy wpływ niż na czynniki typu zanieczyszczenie powietrza. dagnes - 2013-12-04, 19:17
I znów padają slogany, mające na celu podtrzymanie mitów. Od których naszych przodków żyjemy znacznie dłużej? I kto to jest "my"? Kto konkretnie żyje dłużej? Oczywistym jest, że aby tego typu mity mogły zadomowić się w świadomości społecznej (i potwierdzać zbawienny wpływ Farmacji na długość życia ludzi), trzeba stworzyć jakieś "naukowe" podstawy dla propagandy, która zrobi resztę. Najlepiej do tego celu nadaje się statystyka, ponieważ przeciętny obywatel jej nie rozumie. Statystyki mówią o tzw. średniej długości życia ludzi na danym obszarze w danym okresie czasu. Średnia, którą pokazują to zwykła średnia arytmetyczna - z jednej strony najgorsza z miar uśredniających, nie pokazująca w zasadzie niczego, a z drugiej strony najlepsza dla udowodnienia tezy o dłuższym życiu, które to dzięki Farmacji tak bardzo się wydłużyło. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w dzisiejszych społeczeństwach tzw. "zachodnich" przedwcześnie ginie z powodu działań wojennych znikoma, wręcz pomijalna ilość ludzi, a z powodu ataku drapieżników ginie ich jeszcze mniej, to już dzięki temu osiągamy znaczący wzrost naszej średniej długości życia. Na fakt, że np. w I połowie XX wieku średnia długość życia w Europie była znacznie niższa niż obecnie Farmacja miała taki wpływ, iż maczała palce w wywołaniu I i II wojny światowej, dzięki czemu ta średnia spadła. Najpotężniejszy chyba wpływ na średnią długość życia ma śmiertelność noworodków i niemowląt. Jeśli weźmiemy pod uwagę dwoje nowonarodzonych dzieci, z których jedno umrze zaraz po urodzeniu, to drugie będzie musiało dożyć 100 lat, by średnia ich życia wyniosła zaledwie 50 lat. W najgorszych dla ludzkości czasach (np. średniowiecze w Europie) z 10 urodzonych niemowląt tylko 2 dożywało wieku dorosłego. Jak mocno taki stan rzeczy zaniżał średnią arytmetyczną długości życia chyba nie trzeba tłumaczyć. Dalej - jakie szanse miało tych dwoje, którzy przeżyli, by nie zginąć przedwcześnie podczas wybuchających co chwilę konfliktów zbrojnych, by nie umrzeć z głodu i by nie zachorować śmiertelnie z powodu wszechobecnych paskudnych warunków sanitarnych? Oczywiście, spadająca śmiertelność noworodków jest w pewnym stopniu zasługą medycyny, ale nie tej medycyny, o której piszemy w tym wątku. Nie jest też zasługą Farmacji w najmniejszym stopniu. Główny spadek śmiertelności noworodków i niemowląt nastąpił dzięki poprawie ogólnych warunków życia - sanitarnych i żywieniowych, natomiast ta część, która z tego nie wynika to przede wszystkim zasługa tzw. medycyny ratunkowej czyli nowoczesnej technologii, dzięki której można ratować wcześniaki lub przeprowadzać skomplikowane operacje u noworodków, a nawet płodów jeszcze przed urodzeniem. Gdybyśmy chcieli dowiedzieć się, czy faktycznie żyjemy dziś dłużej, to musielibyśmy zbadać, do jakiego wieku był w stanie przeżyć człowiek sprzed wieków czy tysiącleci, któremu udało się dożyć dorosłości, nie zginąć na wojnie, w pojedynku czy od zębów drapieżnika i w dodatku musielibyśmy do badań wziąć osobnika żyjącego w jako takich warunkach sanitarnych i nie cierpiącego głodu. Czy okazałoby się, że nasi obecni sędziwi obywatele żyją znacząco dłużej niż tamten człowiek z prehistorii, śmiem wątpić. Niczym dziwnym dla archelogów nie jest np. znajdywanie szkieletów homo sapiens sprzed 50 tys. lat, których wiek w chwili śmierci przekraczał 60 lat. W dodatku szkielety te nie wykazują żadnych oznak chorób degeneracyjnych, które w dzisiejszych czasach są "normalne" w tym wieku. Ale gdy napiszemy, że średnia życia w tamtych czasach wynosiła zaledwie dwadzieścia kilka lat, to wygląda zupełnie inaczej. A dziś - gdzie najczęściej znajdujemy 100-latków? Raczej nie w Warszawie, Paryżu czy Nowym Jorku, tylko w społecznościach odległych od cywilizacji i lekarzy, które nie używają farmaceutyków, nie wiedzą o istnieniu chemioterapii czy "lekach" antydepresyjnych. I co ciekawe, Farmacja powoli traci grunt pod nogami w tej części swojej propagandowej rzeczywistości, która wydawała się najłatwiejsza do utrzymania - nawet google wypluwa mnóstwo doniesień o tym, że dzisiejsze młode pokolenie będzie żyło (średnio) krócej od pokolenia swoich rodziców. Są już na ten temat badania. Tym razem jednak z pełnym przekonaniem mogę napisać, że wpływ Farmacji na tą średnią jest znaczący. google po polsku google po angielsku ciocia_mlotek - 2013-12-04, 19:34 Potwierdzam. Szkoci, którzy u lekarza dostają najcześciej paracetamol  żyją długo i wyglądają młodziej niż ich rówieśnicy z bardziej uprzemysłowionych miejsc. Za to sporo żywi się syfem strasznym, nowotwory nie są rzadkością. Co nie zmienia faktu, ze na cmentarzach widzi się głównie nagrobki ludzi powyżej 70-80roku życia
A statystyka istotnie - porównywanie średniej życiaw czasach z wysoką śmiertelnością noworodków i położnic do dzisiejszej średniej zycia jest bardzo chybione. Z tym, że farmacja o tyle ma odrobinkę jednak z tym wspólnego. Spójrzmy na ratowanie życia matki i dziecka przez CC - nie byłoby mozliwe raczej bez anestetyków _Jadis_ - 2013-12-04, 19:44 historia cesarskiego cięcia Cesarskiego cięcia dokonywano już duuuużo wcześniej. Również dla ratowania życia dziecka. Ale przyjmijmy, ze chodzi tu raczej o większą skuteczność przy użyciu anestetyków. No i oczywiście aby nie było aż tak hmm "rzeźnicko"... ciocia_mlotek - 2013-12-04, 19:51 No taak, to bardziej skrót myślowy. Nie zmienia to faktu, że anestetyki bardzo przy tym pomagają. Anestetyki tez nie w typie: chusteczka z chloroformem. Nie można więc powiedzieć, że farmakologia nie ma zupełnie nic wspólnego z poprawą jakości życia i poprawy owej średniej długości owego 
dagnes - 2013-12-04, 19:53 Tyle, że anestetyki to znikoma, marginalna i wręcz niezauważalna część produkcji koncernów farmaceutycznych. One zarabiają na zupełnie czym innym. Anestetyki są niejako "przy okazji", bo muszą być. ciocia_mlotek - 2013-12-04, 20:00 Owszem. Ja się odnoszę do tego fragmentu twojej wypowiedzi
Nie zgadzam się z tym. A przynajmniej nie do końca. Bo co prawda życego noworodka i z martwej matki wyciągniesz, ale lepiej z żywej. I dla dziecka i dla matki i dla statystyk średniej długości życia A w tym swój udział mają anestetyki. Czyli jednak w jakimś stopniu farmaceutyka ma tu zasługę
dagnes - 2013-12-04, 20:41 W jakimś stopniu tak, ale udział Farmacji jest mały. Pisałam wcześniej:
Noworodki, które są ratowane przez medycynę ratunkową, przy udziale anestetyków, to jakiś niewielki promil. Większość jednak rodzi się normalnie (pomijam tu rosnący odsetek cesarskich cięć na tzw. "życzenie ciężarnej" a nie z konieczności) i przeżywa, co jest zasługą lepszych warunków życia społeczeństwa teraz w porównaniu z "dawnymi czasami". Natomiast ratowanie wcześniaków (coraz młodszych) oraz skomplikowane operacje nienarodzonych jeszcze płodów to przede wszystkim zasługa technologii, a nie farmaceutyków. No więc jakiś tam udział w podnoszeniu przezywalności noworodków Farmacja ma, ale udział ten nie jest tak wielki jak się przedstawia. ciocia_mlotek - 2013-12-04, 21:49 O tak, zdecydowanie się zgadzam. Ja po prostu nie lubię tak ze skrajności w skrajność. Nie można powiedzieć, że farmacja w ogóle nie miała wpływu. Troche tu, trochę tam. I nie mówię tu o wielkim kręcącym się biznesie w tej chwili tylko ogólnie o rozwoju farmakologii od zielarstwa zaczynająć (w końcu to tez farmakologia) zenia - 2013-12-05, 07:56 tylko zioła ludziska wykorzystywali juz przeciez wiele wiele lat wcześniej dagnes - 2013-12-05, 10:16 Zioła nie są już, niestety, obszarem zainteresowania koncernów farmaceutycznych, podobnie jak witaminy, gdyż nie da się ich opatentować, a co za tym idzie - sprzedawać z krociowymi zyskami. Co więcej, Farmacja robi wszystko by zakazać sprzedaży i używania ziół oraz witamin. Patrz - Codex Alimentarius. ciocia_mlotek - 2013-12-06, 11:35 Tak, wiem niestety. Bo ja tu odrobineczkę off topuję. Ja piszę o rozwoju farmakologii a nie o Farmacji. Bo farmakologia sama w sobie jest ok. I rozwija się ( na ziołach itd" od zarania dziejów. |
||||||||||||||||
