ciocia_mlotek - 2014-01-09, 11:49 Tak, zgadzam się, że jest spora odrębność z racji tego, jakie prowadzą życie różne podgatunki. Pies jest wyjątkowym podgatuniem i trzeba na to brać poprawkę. Ale jednoczesnie ja jednak wolę trzymać sie pewnych faktów. To jest jeden gatunek. Są niemal identyczne genetycznie. Ich fizjologia jest taka sama. Są jakieś drobne zmiany (np nieco lepsze przystosowanie do metabolizowania węglowodanów przez psy w porównaniu z innymi podgatunkami wilka) ale to jest marginalne. Wolę używać słowa podgatunek i dalej odnosić się do różnic związanych z środowiskiem życia i wpływem człowieka. Pisząc o różnych gatunkach wprowadzamy w błąd i przyczyniamy się do powielania mitów. Ja rozumiem o co ci chodziło ogólnie, ale wiesz... 
Snedronningen - 2014-01-09, 11:52 ciocia_mlotek, przyznając Ci rację poprawiam w postach wcześniejszych słowo "gatunek" na podgatunek". ciocia_mlotek - 2014-01-09, 11:54
bombastycznie 
a przepraszam - twój post figuruje jako zmieniony przeze mnie. Klikneło mi się edytuj zamiast cytuj. Ale już naprawiłam Snedronningen - 2014-01-09, 11:57
isabelle30 - 2014-01-09, 12:06 Sne - gatunki różnią się przede wszystkim bilogicznie. Róznice psychiczne nie mają tu znaczenia - skrzyzuj wilka z lasu ze zdziczałym psem a otrzymasz osobnika dalekiego od naszych psów pod względem psychicznym. Skrzyżuj Pestke z wilkie (może lepiej mojego Brutusa) i znowu psychika ich dzieci daleka bedzie od domowego pieszczoszka. Biologiczne róznice miedzy psem polegają na szerszej czaszcze w części czołowej, skośnych oczach, większym mózgu, dłuzszych łapach i płytszej klatce piersiowej (wilk). Ale... jak porównasz goldena i rotka to masz dokładnie takie same róznice (oprócz wielkości mózgu) prawda? Albo goldena i charta - waga taka sama a jaka róznica w klatce piersiowej, wielkości mózgu, długości łap... Te róznice nie są istotne...A psychika nie ma żadnego znaczenia dla diety. Psychika rózni sie bo... przy człowieku mogły pozostać tylko osobniki o takich a nie innych cechach. To raczej efekt hodowlany - sztuczny, nie naturalny proces rozdzielenia gatunków. Weź dwa mioty psów - ten domowy, kochany, pieszczony będzie słodkimi stworzeniami u boku człowieka. Ten drugi urodzony w głębokim lesie gdzieś w norze, bez styczności z człowiekiem...żyjacy dziko. Nawet gdy sucz była kiedyś domowa a ojciec kanapowy - szczenięta w wieku 2 lat nie nauczą się już zyć przy człowieku. Nigdy nie staną sie bezpiecznym, dobrym kompanem do życia w ludzkiej rodzinie. Czy więc psy mają inną psychike tak naprawdę niż wilki? Wilcze szczenie przyniesione z lasu do domu w wieku 2 lat bedzie psychicznie bardzo zbliżone do szczenięcia urodzonego w lesie i dopiero w wieku 1.5-2 lat przyprowadzonego do domu (nawet po wielu miesiącach próby oswojenia). Hybrydy... istnieje wiele hybryd w świecie zwierząt. Są one jednak sztuczne - wymuszone przez człowieka. Naturalne znane hybrydy to tylko: - niedźwiedź polarny + niedźwiedź grizzly - orka karłowata + delfin butlonosy - wilk + pies domowy Tak więc tak naprawde to są najbliżsi krewni, gatunki nie będące odrębnymi gatunkami ale odmiany - wyglądem się różnią bo zostały oddzielone terytorialnie ale bilogicznie - pełna zgodność. Kolejny termin "biologiczna zgodność" i "biologiczna zapora".... nic innego jak tylko mechanizm stworzony przez naturę po to by własnie chronić gatunki miedzy krzyżowaniem się = nawet jeżeli jakoś sie zdarzy - potomstwo jest bezpłodne po to by nie utrwalac cech. Cechami takimi może być np heterozja - czyli otrzymanie potomstwa bardzo silnego, bardzo dominujacego, bardzo odpornego i bardzo inwazyjnego i zagrażającego gatunkom rodzicielskim (np muł) Ale to już inny temat... Snedronningen - 2014-01-09, 12:18 isabelle30, Iza, ale mi właśnie o to cały czas chodzi, że odrębności zasadnicze pomiedzy psem i wilkiem nijak się mają do ich diety, bo na tym poziomie pies i wilk są niemalże takie same. Tak, psy mają inną psychikę niż wilki. Dzikie psy będą potrafiły żyć w sąsiedztwie człowieka natomiast wilki nie. Tu chodzi mi o własny wybór stworzenia a nie zamykanie go w zoo. Aby wilk przyzwyczaił sie do człowieka to musiałby z nim przebywać niemalże od dnia urodzenia. Pies przez dużo dłuższy czas może nie mieć styczności żadnej z człowiekiem ale potem żyć z nim w zgodzie. Owszem będzie się bardzo róznił od psa "kanapowego" od początku wychowywanego z człowiekiem, ale będzie mu bliżej do psa niż do wilka. Okres wpojenia człowieka jako gatunku zaprzyjaźnionego jest u psa znacznie wydłużony niż u wilka. isabelle30 - 2014-01-09, 12:35 Zgadza się. Masz rację. Ale ... co prawda wilki starają się stronic od ludzi, natomiast mozliwość łatwego jedzenia znacznie im te starania ogranicza, prawda? Już pomijam, że ludzi jest taka mnogość, że są wszędzie i trudno sie od nich trzymac z daleka - natomiast cichaczem jednak stworzenia te zyja obok ludzi. A czasem zdarza się, że całkiem nie cichaczem tylko bardzo jawnie wilk w jakiś niepojety sposób idzie do człowieka. Historia zna może niewiele takich przypadków - ale wytwarza się między nimi pewna więź. Inna niż w przypadku człowiek - pies, nie fizyczna. Ale jest. Jeszcze chciałabym wrócić na moment do przystosowania... Ludzie. czy człowiek ze średniowiecza długo przetrwałby w miarę dobrym zdrowiu w centrum dużego miasta na jedzeniu preferowanym przez wiekszośc obecnych ludzi? (nie chodzi mi o to że cywilizacja, hałas, kultura itd ale zanieczyszczenie środowiska, brudne powietrze, zabójcza woda, chemiczne i przetworzone jedzenie. czy to są dwa rózne gatunki? Nie. Człowiek na przestrzeni dziejów sam zasmiecając swoje zycie uczył się stopniowo żyć w takiej a nie innej rzeczywistości. tamten przeniesiony nagle do nas... marnie to widze. Teraz wilk i pies. Pierwotnie czysto mięsożerny z małymi dodatkami roslin (ale nigdy nie były to zboża i skrobia) żyjący coraz bliżej człowieka i coraz częściej jedzący skrobię z coraz mniejszym udziałem mięsa... nauczył sie nie chorowac i jakoś ciągnąć na tej diecie. Pojęcie "nie chorować" rozumiem jako nie dotarcie do stany agonalnego w ciagu roku. Ale to sie działo na przestrzeni wielu setek lat. Gdyby się pokusić o złapanie wilka z lasu i przeniesienie go na teren zamknięty bez możliwości dostępu do "dzikiego białka" (ci co czytali Chmielewską wiedza o czym mówię ) za to karmiąc go obecnymi karmami z wysokim poziomem skrobii i przwagą rośli co by się stało? Bardzo ciężko by chorował i jego zywot byłby marny i krótki. To dlatego w ogrodach zoologicznych zrezygnowano z takiej diety prawda?
Ja nie wiem czy mi porównanie wyszło... ale chodziło mi tylko o wytłumaczenie jak działa takie przystosowanie. Bardzo fajne powiedzonko mojego dawnego profesora fizjologii zwierząt mi sie tutaj nasuwa " wrzuć żabę do wrzątku - zycie uratuje bo wyskoczy natychmiast zanim dotknie wody. Wrzuc żabę do garnka z zimną wodą i postaw na ogniu - zanim zauważy życie straci bo się ugotuje" Czynnik szkodliwy, wbrew przystosowaniu i możliwościom organizmy zastosowany szokowo - zabija. ten sam czynnik stosowany chronicznie i w małych ilościach wykaże tylko szkodliwość. Snedronningen - 2014-01-09, 13:27 isabelle30, z tym, że osobniki wilcze potrafiące żyć blisko człowieka to nieznaczny margines. Takie zachowanie się zdażają ale są one odchyleniem. Jak niegdyś tłuamczyłam bratu o co chodzi z tą "wszystkożernością u psów" podsumował to krótko: czyli chodzi o to, że pies nauczył się nie umrzeć, tak? Za chmielewską masz plusa, nigdy nei pamietam czy to w tym czy w Lesiu było jak biegał ze sztucznym garbem po otrach ale ta scena zawsze powoduje u mnei napady dzikiego śmiechu zakończone płaczem i tarzaniem się popodłodze. Evelina - 2014-01-09, 22:34 http://phys.org/news/2014...ased-diets.html warto przeczytac Snedronningen - 2014-01-09, 22:43 Evelina, Mylisz się, nie warto tego czytać. Nie przeczytałam tam zupełnie nic nowego. Jak zwykle "nieodpowiednio zbilansowane", "salmonella, etc" a już szczytem wszystkiego było umieszczenie w jednym worze kości surowych i gotowanych, które mogą powodować "złamanie zębów i perforację przewodu pokarmowego". isabelle30 - 2014-01-09, 22:52 A coś naukowego zamiast wolnej interpretacji pismaka wyrywającego z kontekstu coś czego nie rozumie...? Rozwaliło mnie wymienianie czego to mięso nie zawiera... salmonella (karmy niby wolne są - to czemy afera goni aferę?) No i przyrównywanie "w porównaniu do karm komercyjnych " dieta surowa niesie za sobą niedobory żywieniowe... ciocia_mlotek - 2014-01-10, 00:45 Evelina, serio, gdybyś poczytała najpierw forum troszkę to znalazłabyś naukowe dowody obalające wszystkie mity, które tu powtarzasz z uporem. Są przedstawione badania, biochemia, linki, odnośniki do literatury (w tym weterynaryjnej ale nie opłacanej przez producentów pasz). To, co tu wypisujesz to są właśnie te wszystkie rzeczy, które nam tu, w tym choćby wątku, stawiają włosy na głowie, jak daleko może iść niewiedza i zagnieżdżenie się niczym niepopartych opini przekazywanych pocztą pantoflową Pytasz gdzieś - to komu ufać jak nie wetom. Gdybyś się poorientowała, poczytała to wiedziałabyś na przykład o tym jak niewiele (i w jakiej formie) żywienia uczą się na weterynarii. To mogłabyś wyczytać choćby z postów wetów i studentów weterynarii, którzy są obecni na forum. Oni sami mówią o tym, że na temat żywienia nie wynoszą wiele wiedzy ze studiów ponad to, co zasponsoruje firma Tufitka - 2014-01-10, 07:48
Web Page Blocked! You have tried to access a web page which is in violation of your internet usage policy. URL: phys.org/news/2014-01-outweigh-benefits-raw-meat-based-diets.html Category: Education To have the rating of this web page re-evaluated please click here. Czy to było naukowe opracowanie? Sojuz - 2014-01-10, 09:16 Tufitka, strona jest dostępna, ale najwyraźniej twój usługodawca ma zablokowany dostęp. Zacytuję treść znajdującego się tam artykułu.
Parametry artykułu Źródło: Journal of the American Veterinary Medical Association Ocena: 2.7/5 (9 głosów) Komentarze:
Komanka - 2014-01-10, 20:33 Ciekawe, który koncern chrupkowy sponsorował artykuł  Postraszyć patogenami w mięsie i sprawa załatwiona, kto pupila będzie narażał na śmierć w męczarniach?
|
||||||||||||||||
