dagnes - 2013-11-07, 20:20
Tak, wiem, właśnie się spostrzegłam i chciałam edytować ale nie zdążyłam  .
isabelle30 - 2013-11-07, 20:34 Ja po prostu dzielę choroby na choroby i choroby. I o ile kazda z nich może miec powikłania które mogą zakończyć się tragicznie to są choroby przy których kazde zachorowanie kończy się bardziej lub mniej tragicznie. Do tej drugiej grupy zaliczam żółtaczki, polio, krztusiec, tężec...czy gruźlicę. Ta pierwsza to własnie ospa (ja miałam jako dziecko, Kinga w wieku 2.5 lat - zachorowała 1 stycznia o ironio), grypa której żadna z nas nie miała nigdy, bez szczepień będących bez sensu. Ale świnki czy odry oraz różyczki (która moze miec fatalne skutki gdy Kinga zajdzie w ciążę) też mojej córce wolę oszczędzić... sobie także. I jeszcze odniosę się może do wypowiedzi Dagnes. Z immunologicznego punktu widzenia szczepionka zabija patogen. Bo szczepionka ma za zadanie "nauczyć, wyedukować" komórki układu odpornościowego - stworzyć komórki pamięci, które cały swój niezwykle długi żywot mają jeden cel - zabić tego którego zabijac się nauczyły. Jeżeli w organizmie istnieją komórki pamięci, zdolne do produkcji przeciwciał specyficznych dla tego kokretnego antygenu będącego częścią konkretnego patogenu - kazda komórka bakterii która niesie ten antygen zostanie zaatakowana i zniszczona. Żadna nie przetrwa... kazda zginie. Nie ma nosicielstwa. Nie wewnątrz organizmu. Niestety - nie ma organizmu ogólnowosjkowego - kazdy zareaguje inaczej. Limfocyty jednego uczą się bardziej pilnie, u innego olewają sprawę. U tego pierwszego wytworzy się ładna odporność, u tego drugiego konieczne będzie doszczepienie. Z tego co pamiętam - za mojego dzieciństwa wykonywano u niemowlęcia szczepienie przeciwko gruźlicy. Potem co kilka lat robiono próbę tuberkulinową - sprawdzano czy odporność istnieje. U dzieci u których próba była ślepa - wykonywano doszczepienia. W tej chwili - moja córka ma pnad 10 lat - próba tuberkulinowa jeszcze nie została wykonana ani razu... Nie wiem od kiedy trwa taka polityka. Ale nie dziwi mnie wzrost zachrowalności na gruźlicę. W połaczeniu z rosnącym ubustwem, złymi nawykami żywieniowymi i ogólnym osłabieniem społeczeństwa, brak kontroli odporności zbiera żniwo. Szczepionki sa dobrodziejstwem - ale tylko stosowane rozsadnie. Nie na chama, byle jak, byle tylko zarobić. Pamiętam jak dziecko mojej kolezanki zostało zaszczepione przeciwko pneumokokom... pani doktor uznała że choroba nie jest przeciwwskazaniem, szczepionke podała. Dziecko przez rok walczyło z chronicznie nawracającym zapaleniem płuc pneumokokowym. Ale stało się tak nie dlatego, że szczepionka jest niebezpieczna. Stało się tak, bo kolezanka uwierzyła lekarzowi, nie ma wykształcenia medycznego ani biologicznego, nie kojarzy faktów a intuicja jej nie podpowiedziala że tak nie wolno. I jeszcze jeden niedawny przykład niefajnego zakończenia pewnej bardzo szczęsliwej historii. Mój kolega z pracy i jego żona nie mogli miec dzieci. Adoptowali rodzeństwo. Piękna malutka parka. Szczęściu nie było końca. Miesiąc temu dziewczynka przywlokła z przedszkola ospę. Jak łątwo się domyślić chłopczyk chodzący do tego samego przedszkola zachrował 2 dni póxniej. Ani mój kolega ani jego żona nie przechorowali ospy... Dzieci jakoś prztrwały. Bo małe. Oni oboje trafili do szpitala... szczęście wielkie, ze wszyscy dzadkowie na ospę chorowali w dzieciństwie... Inna historia z życia wzięta. Ja z końskim zdrowiem... odporna na wszystko. Kinga złapała rotawirusa. Nie był to jej pierwszy rotawirus. Po pierwszym ataku jako wredna kobieta zołza puściłam ją do tatusia na weekend. Tatuś słabowitego zdrowia, chorujący i łapiący jak magnes wszystko. Kinga po drugim ataku u taty w ciągu paru godzin odzyskała siły. Tata, jego nowa kobieta i ich dziecko, także mpja teściowa i teść przyrośli do sedesu... Ja od Kingi rota nie złapałam nigdy, choć wielokrotnie i obficie obrzygiwana, mająca kontakt z tym co wylewało się z niej wszystkimi otworami. Mania - 2013-11-07, 20:43 Czyli wychodzi na to, ze się zgadzamy Każda z nas szczepi się na to, co uważa za realne zagrożenie, a szczepionkę za skuteczną i bezpieczną. I żadna nie chce, żeby ktoś decydował za nią.
Jeżeli chodzi o ospę, moja przyjaciółka chorowała dwa razy, lekko jako małe dziecko i ciężej jako dwudziestolatka. Udam, że nie widziałam akapitu o rozsiewaniu rota 
dagnes - 2013-11-07, 22:03 Isabelle30, wszyscy wiemy już z tego wątku, jaką gorącą zwolenniczką szczepień jesteś. Wydaje mi się jednak, że twoja silna wiara w ich moc powoduje, że zupełnie ignorujesz fakty znajdujące się po drugiej stronie. Nie odnosisz sie do żadnych danych i faktów przedstawianych w tym wątku, a operujesz jedynie emocjami. I naprawdę nie piszę tego złośliwie czy w złej wierze - po prostu uważam, że mogłabyś więcej dobrego zdziałać i podejmować bardziej świadome decyzje, gdybyś z uwagą przyjrzała się argumentom przemawiającym na niekorzyść szczepień, zamiast z góry odrzucać je jako nieistniejące lub nie warte uwagi. Wielokrotnie w tym wątku były przytaczane konkretne dane oraz konkretne fakty naukowe, mówiące o nieskuteczności i szkodliwości szczepień, natomiast Ty piszesz tak, jakby tamtych postów tu w ogóle nie było. Pierwszy przykład z brzegu:
Weźmy np. na tapetę szczepionkę na krztusiec. Wiadomo, że objawy choroby wywołuje nie sama bakteria lecz toksyna przez nią wydzialana. Szczepionka na ksztuciec wywołuje odpowiedź immunologiczną przeciwko tej toksynie, a nie przeciwko samej bakterii krztuśca. To powoduje, że nawet osoby z wysokim mianem przeciwciał przeciwko toksynie krztuścowej mogą być kolonizowane przez bakterie krztuśca (znaczy ich błony śluzowe). Pozostałe antygeny ksztuścowe zawarte w szczepionkach teoretycznie mają przyspieszać eliminację bakterii z organizmu podczas infekcji, jednak badania pokazują, że nie mają one żadnego znaczenia dla tego procesu. Więcej o szczepieniach na krztusiec dla zainteresowanych: http://szczepieniakrztusiec.wordpress.com/ Inne szczepionki również nie powodują, że organizm (nawet jeśli jest prawidłowo uodporniony) zabija patogeny w tym samym momencie, gdy tylko się z nimi zetknie. I jak najbardziej można być nosicielem zarazków po zaszczepieniu (a także po naturalnym uodpornieniu się poprzez przechorowanie), gdyż szczepienia mają za zadanie jedynie uniemożliwić wystąpienie objawów choroby (o ile w ogóle tak zadziałają). O sztuczce szczepionek, które tłumią jedynie objawy choroby pisałam w tym poście: http://www.barfnyswiat.or...p?p=14958#14958 W tym wątku jest już ogrom danych i informacji na temat nieskuteczności i szkodliwości szczepień, których nie zamierzam powielać, bo to bez sensu. Isabelle30, proszę zapoznaj się z nimi bez uprzedzeń i nastawienia "z góry na nie". Z racji swojego wykształcenia i zawodu mogłabyś naprawdę wiele mądrości wnieść do tej dyskusji, choćby nawet tylko wskazując błędy w rozumowaniu przeciwników szczepień (których istnienia nie wykluczam) czy przedstawiając konkretne dane naukowe, jako przeciwwagę dla tych danych, które zostały tu zamieszczone i które świadczą na niekorzyść szczepień. Jednak musiałabyś przestać traktować kwestie szczepień osobiście, a wypowiedzi przeciwników jako zamachu na twoją rodzinę. Myślę, że wniosłabyś do tego wątku wiele korzyści, gdybyś podeszła do sprawy jak bezstronny naukowiec, a nie jak przerażona matka chorego dziecka. I wierz mi, że rozumiem twoje obawy o zdrowie i życie córki, zdając sobie jednoczesnie sprawę z tego, że ta sytuacja nie pozwala Ci patrzeć obiektywnie, bez powielania propagandowych mitów. Liczę na Ciebie  .
agal - 2013-11-08, 07:47 Chciałam Was pocytować, ale zrezygnowałam. Może uda mi sie skierowac moje wypowiedzi do właściwych osób. Zatem - rozumiem Izę - ale wydaje mi się, że Wy jej do końca nie rozumiecie. Ja mam identyczne zdanie, jak ona, mimo że moje dzieci raczej końskiego zdrowia ;) Należy szczepić na naprawde groźne, śmiertelne choroby i te wywołujące tragiczne powikłania. I jak Iza jestem zdania, że te szczepienia powinny być obowiązkowe. Albowiem - i tu do Mani - ilu mamy świadomych obywateli, którzy podejmą właściwie decyzje dotyczące ochrony zdrowia ich dzieci? Reszta szczepień niech pozostanie nieobligatoryjna. I jak pisała Iza, a ja powtórzę w skrócie to, co napisałam w wątku o szczepieniach zwierząt. Mój starszy syn (notabene z odpornością konia) był na gruźlicę szczepiony za każdym razem, a mimo to próba tuberkulinowa wychodziła mu zerowa. Nie wiem, czy w końcu ostatnie szczepienie coś dało, bo od czasu matury nikt go nie sprawdzał. Młodszy - o delikatniejszej konstrukcji psychofizycznej - odporność uzyskał po pierwszym szczepieniu noworodkowym. Ale, nie powiem, bałam sie o niego bardzo w podstawówce, bo przepuściłam szczepienie przed szkołą, a na gruźlicę zachorowała np. nasza znajoma i wtedy dowiedziałam się, że to jest z powrotem problem. Nie jestem orędownikiem szczepienia na wszystko, co się rusza, ale jednak warto skorzystać z tego, co oferuje nam medycyna. Byle z głową. Bez tego - czy się zaszczepimy, czy nie - może się to dla nas i naszych najbliższych skończyć tragicznie. Ag. Vega_k - 2013-11-08, 08:41 Kocham tematy o szczepieniach :D Miałam napisać elaborat o powikłaniach poszczepiennych mojego pierwszego dziecka - o tym, że do czasu kiedy zrezygnowałam ze szczepienia go dostawał antybiotyki 10x w roku... bo ciągle był na coś chory. Także o braku zachorowań na cokolwiek mojego drugiego nieszczepionego z wyboru dziecka, które skończyło 6 lat i nie wie co to antybiotyk. Także na temat mojego tragicznego przechorowania ospy (w wieku lat 28 - podobny przebieg do męża Izy) i grypy mimo odbytych przeze mnie szczepień (grypa przymusowo w pracy - zwolnienie prawie 2 miesiące). Także o koleżance z pracy, która po szczepieniu na polio zachorowała i jest kaleką... ale... powstrzymam się. ;) Mania - 2013-11-08, 09:33 Agal: kogo uznajesz za "świadomego" obywatela? Czy "nieświadomość" tych pozostałych usprawiedliwia odmawianie im prawa do decydowania o sobie i swoich dzieciach? W obliczu mizernych dowodów na skuteczność szczepień (także przeciwko tym najgroźniejszym chorobom) sprawa jest przynajmniej dyskusyjna i nie wydaje mi się, żeby krytyczny stosunek do oficjalnych zaleceń był nieświadomością. Jak wiadomo, oficjalne zalecenia zwykle mało mają wspólnego z faktami naukowymi, więcej z polityką i interesami konkretnego lobby. I to nie jest tak, że ja Twoich czy Izy argumentów nie rozumiem, ja się z nimi z serca nie zgadzam. Nie zgadzam się na zmuszanie mnie do czegokolwiek w imię mojego dobra czy dobra ogółu.Chcę mieć prawo do decyzji zgodnie z własną wiedzą, rozsądkiem i sumieniem. Szczepienie noworodka bez wiedzy i zgody rodziców (zanim tak naprawdę można ocenić jego stan zdrowia) uważam za pogwałcenie praw rodziców i złamanie podstawowych zasad medycyny. Rozmowa zeszła faktycznie na tory emocjonalne (bo dotyczy zdrowia dzieci) i światopoglądowe, dla mnie słowo "obowiązkowe" nie może mieć zastosowania w temacie procedur medycznych. gerda - 2014-02-08, 19:29 Włosy stają dęba od tych wiadomości  Radźcie mi - jeśli noworodki u nas muszą być zaszczepione - to jaką szczepionkę wybrać  Dzieci będzie dwoje  co oznacza że mogą się urodzić wcześniej (mogą być słabsze?) Kto ma jakąś wiedzę na ten temat 
dagnes - 2014-02-08, 19:35 Noworodki wcale nie muszą być zaszczepione. Wystarczy sprzeciw rodziców, a tym bardziej w sytuacji gdy będą to wcześniaki. gerda - 2014-02-08, 19:43 Podobno szczepią jakąś koreańską szczepionką (z rtęcią) Będą matkę pytali o zgodę na szczepienie - wątpię  Może już przy przyjęciu do szpitala trzeba coś podpisać ? Zestresowana rodząca może coś przeoczyć i na coś się zgodzić niepotrzebnie  Można CAŁKIEM się nie zgodzić na szczepienie, czy tylko przesunąć je w czasie Jak zmuszą - jest jakaś "lepsza" szczepionka
Sojuz - 2014-02-08, 19:53 Wszystko o prawie szczepień regulują trzy ustawy: ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przystępne i aktualne w majestacie prawa wyjaśnienie znajdziesz TU. ciocia_mlotek - 2014-02-08, 20:26 Nie będą cię o zgodę pytali dlatego trzeba po prostu jasno i wyraźnie NAJPIERW wyrazić sprzeciw. A potem możesz trochę poprzeciągać ze względu na możliwe bycie słabszym. gerda - 2014-02-08, 21:23 Tak właśnie zrozumiałam z tego przystępnego prawniczego bełkotu (dzięki Sojuz) - o zgodę na szczepienie noworodków - jako że są obowiązkowe, nikt nie będzie pytał , więc tak jak pisze ciocia_młotek - jedyna możliwość to sprzeciw, ale on tylko to szczepienie odciągnie w czasie.. W takim razie może ktoś wie która szczepionka jest najmniej szkodliwa
ciocia_mlotek - 2014-02-08, 21:26 Odciągnięcie w czasie to już coś. Dużo daje każdy kolejny dzień. Bo to jest w tym wszystkim najważniejsz, żeby nie takie maluszki Sandra - 2014-02-08, 21:29 Niekoniecznie Gerda, lekarz pediatra do którego trafia dzieciaczki może ustawić nowy kalendarz szczepień, który można zawsze i w każdym czasie przebudować. Najważniejszy jest pediatra, który będzie prowadził niemowlaki, a wiec należy takiego wybrać, który pod tym względem jest liberalny
|
||||||||||
