małga - 2016-12-31, 20:23 Używałam drożdży od Sihayi od 1,5 roku w ilości zalecanej przez kalk, czasem do 10% więcej. Koniec listopada zrobiłam badanie krwi kotce (12 lat). Nie robiłam jej selenu, bo wtedy jeszcze nie było sprawy. Z wyników poza normami były wątrobowe (ALT 151,3 U/l 1,00-91,0 / AST 107,7 U/l 1,00-59,0) podwyższona kreatynina przy moczniku w normie i glukoza 8,50 (153) mmol/l (mg/dl) 3,05-6,10 (54,9-109,8). Od razu zrobiłam jej usg u dr.Marcińskiego i usłyszałam, że kotka jest super zdrowa, wszystkie narządy z sercem włącznie bez widocznych zmian. Podwyższone parametry wyszły najprawdopodobniej w wyniku stresu, bo kotka panicznie się bała w lecznicy. Mimo wszystko dodaję jej od miesiąca odrobinę zmielonego ostropestu. Kotka jest ogólnie w dobrej formie, energiczna i chętna do zabawy. Koniec grudnia zrobiłam badanie krwi kocurkowi (13 lat) przesiewowy duży z selenem i miedzią, tydzień po tym jak skończyły mieszankę z tymi drożdżami (nie dałam żadnych do nowej). U niego prawie wszystkie wyniki w normach (kwasochłonne podwyższone, ale badanie kału wykluczyło pasożyty, cornish rex od zawsze łysiejący sezonowo na grzbiecie, cecha rodzinna i ogólnie dość powszechna u tej rasy, przynajmniej kotów starszych w typie). Kreatynina i mocznik w górnej granicy normy tak jak w badaniach sprzed półtora roku, SDMA 0,71 umol/l 0,001-0,750. Selen 640,6 (8,14) µg/L (µmol/L) 284,3-796,9 (3,61-10,1) Miedź 6,60 (41,93) µmol/l (µg/dl) 4,88-13,5 (31,0-85,8) Fosfor i cała reszta ładnie w normach. Krew badana w Vetlabie na gagarina (W-wa). Nie wiem, na ile wpływ miało tygodniowe odstawienie drożdży. Po nowym roku będę robić całościowe badanie nerkowcowi i on będzie po 2 tygodniach od odstawienia, dam znać. Schrodinger - 2017-01-04, 10:19 No to ja już nie wiem, podawać te drożdże? małga - 2017-01-04, 12:29 Powyżej wyszło, że selen był raczej w środku normy, dziś zrobiłam badanie drugiemu kocurkowi, ale wyniki dopiero za kilka dni. Kazia - 2017-01-04, 12:30 Ja myślę, że nie podawać. Na razie. Dopóki jeszcze nie mamy wszystkich danych. Czekamy na wyniki badania zawartości selenu we wlosach. I na wyniki następnych/kolejnych badań które zostaną zrobione za jakiś czas (miesiąc, dwa), być może w innych laboratoriach. Być może, Ewik72, Nero, Nephila i inne osoby które zapoczątkowały/wykryły ten problem, też zrobią kolejne badania w innym labie niż Laboklin, i zechcą pokazać nam wyniki i podzielić sie wnioskami. Być może też w międzyczasie wyjaśni sie ostatecznie kwestia tych norm w Laboklinie. Chociaż ja już teraz jestem dość spokojna, że drożdże moim kotom nie zaszkodziy (pomimo że dawałam dużo więcej niż zalecane), jednak sądzę, że lepiej sie jeszcze jakiś czas wstrzymać z ich podawaniem. Myślę, że kotom (ani psom) nic sie nie stanie bez drożdży przez kilka miesięcy. Schrodinger - 2017-01-04, 12:34 U jednego sprzedawcy na stronie znalazłam informację, że Vitasol zawiera selen, ale nie podali ile. TeraMyOcicat Margot - 2017-01-04, 19:09 Wg naszego kalka, norma dzienna selenu na kg masy ciała kota to ok. 2 µg. W ramach ciekawostki, sprawdziłam zawartość selenu w polecanej (m.in. przez dagnes)jakościowej karmie Select Gold Hair and Skin. Zarówno puszki jak i saszetki, przynajmniej w wersji dla seniorów, zawierają dodatek selenu (w postaci selenianu sodu) na kg pokarmu w ilości 80 µg http://www.select-gold.co...d-skin-senior/. Na stronie jest akurat pomyłka, powinno być 0,08 mg, a nie µg (na puszce jest prawidłowa wartość 80 µg, czyli 0,08mg). Zgodnie z zaleceniami producenta, który rekomenduje mniej więcej dawkowanie karmy dla 4 kg kota w ilości ok. 250gramów, dostarczymy mu ok. 20µg selenu dobowo, czyli ponad dwa razy więcej niż nasza kalkowa norma. Jeśli dopasujemy ilość karmy do zapotrzebowania dziennego na białko w ilości 5 gr./kg m.c. (karma zawiera 9,7% białka, czyli dla 4 kg kota potrzebujemy te min. 20gr. białka, które mamy w nieco ponad 200gramach karmy), to nadal dostarczymy nieco ponad dwukrotnie przekroczoną w stosunku do naszych kalkowych norm dawkę selenu (nieco powyżej 16µg). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dwu-czy nawet trzykrotne przekroczenie dawki selenu w codziennej diecie to nie to samo co dziesięciokrotne jej przekroczenia, ale mam nadzieję, że ten przykład pokazuje, że jednak koty mogą lepiej znosić większe dawki, a nawet mieć większe zapotrzebowanie, bądź większą tolerancję na nadmiar tego pierwiastka. A selen dodawany jest w karmie w celu optymalizacji funkcjonowania sił obronnych organizmu, czyli podnoszenia odporności. Saga - 2017-01-04, 19:28 Margot, czyli dałaś odpowiedź na moje wątpliwości co do przekroczenia norm selenu w kalku z samego mięsa. Robiłam symulację na kalku, uzupełniłam brakujące wartości w pozycji selen w tych mięsach, które używam i w każdym przypadku wyszło mi, że wartość selenu jest zawsze przekroczona minimum 2 razy a nawet czasem trzykrotnie powyżej normy (w zależności od tego jakie wartości selenu przy mięsie wpisałam, dla testu brałam najwyższe, nie uśrednione). Do tego dochodził selen z drożdży Lunderland i innych supli, ale to śladowe ilości. Największy udział to z mięsa. Czyli, jak rozumiem w takim przypadku nie trzeba mieć obaw, przyznaję, że mnie te wartości z symulacji nieco zaniepokoiły. Ewik72 - 2017-01-04, 20:31 Saga, moim zdaniem dokładnie tak jak napisałaś, nie trzeba mieć obaw. W wątku o niedoborach witamin i minerałów pisałam o innym podejściu do wyliczenia zapotrzebowania na selen (zresztą odpowiadając częściowo na Twoje pytanie tam zadane, ale powtórzę tutaj dla innych zainteresowanych): "mamy dwa poglądy w literaturze dotyczące zapotrzebowania kotów na selen. Jeden jest zgodny z zakresem kalkulatorowym a drugi mówi o zapotrzebowaniu odnoszonym do ilości spożywanych kalorii. O takim podejściu wspominała już (nie jeden raz) Dagnes. Tym bardziej to drugie podejście jest sensowne, że akurat w przypadku tego pierwiastka nie jesteśmy w stanie określić precyzyjnie jego zawartości w mięsie. Od lat pokutuje pogląd, że nasze (polskie) ziemie są ubogie w selen. I to jest prawda. Ale też właśnie z powodu tych geograficznych niedoborów zwierzęta hodowane na pokarm są suplementowane paszami wzbogacanymi o selen. Każda hodowla w inny sposób może karmić i suplementować zwierzęta. Dlatego przekonuję się do tego że nie ma sensu przywiązywać się do tych wartości, wystarczy uśrednić i ….odnieść do ilości spożywanych kalorii.jeśli wprowadzić w kalkulatorze do każdego gatunku mięsa wartość selenu (uśrednioną nawet) to wyjdzie nam znaczne przekroczenie selenu. Ale jeśli przyjmiemy normy oparte na kcal to będzie dobrze. Jedno ze znanych mi źródeł akademickich podaje takie dane: min se 75ug/1000 kcal max se 142 UG/1000 kcal Oczywiście w moim przypadku gdy sypałam drożdże selenowe to i to podejście nie pomaga....normy przekroczone wielokrotnie. " I tak np. przy uzupełnieniu danych dot. selenu we wszystkich pozycjach mięsnych w kalkulatorze (ale bez uwzględnienia selenowych drożdży) przy normie kalkulatorowej (na 15 dni dla 8 kg) kota wynoszącej 240 mcg , suma selenu wyniosła 562 mcg. Po dołożeniu drożdży selenowych suma była 2795 mcg. Po przeliczeniu wg normy: min se 75 mcg/1000 kcal max se 142 mcg/1000 kcal okazało się że: w przypadku samego mięsa plus podroby plus jajka jestem nawet ciut poniżej normy a w przypadku z dołożonymi drożdżami zdecydowanie powyżej (262 mcg na 1000 kcal.) ps.Powyższe normy pochodzą z podręcznika dla lekarzy i studentów weterynarii "Podstawy żywienia psów i kotów". Saga - 2017-01-04, 20:35 Ewik72, ja wiem, tylko w tamtym wątku to były tylko takie "gdybania" bez konkretnego potwierdzenia 
No to ok, jeśli tak to nie ma co dalej dyskutować .
Dzięki 
Skipper - 2017-01-04, 23:31 Zabiorę ponownie głos w tym wątku  i żeby nie zaciemniać sprawy zrobię to w punktach:
1. Jak pisałam wcześniej, były informacje o stosowaniu u kotów diety z zawartością selenu w formie selenometioniny w ilości do 10 µg Se/g DM (dla niezorientowanych - DM to sucha masa) w okresie ok. pół roku i nie obserwowano żadnych klinicznych oznak zatrucia selenem.
Nadmieniam, że jest to okres dwukrotnie dłuższy niż okres badania toksyczności podprzewlekłej (te trwają 90 dni). 2. Warto również przeczytać i przemyśleć podsumowanie wyników badań podanych w zalinkowanym w tym wątku opracowaniu p. Todd dot. metabolizmu selenu u kotów i psów
Całości tłumaczyć nie będę, ale generalnie autorka doszła do wniosku, że odpowiedni poziom suplementacji selenu dla kotów to ok. 1,5 µg Se/g DM; dodatkowo selen w postaci organicznej (czyli nasza selenometionina) jest znacznie mniej toksyczny niż selen w postaci nieorganicznej. 3. Aktualny zalecany poziom selenu dla kotów w karmach to minimum 0,3 mg/kg DM (dane AAFCO na rok 2014). Dane podane przez Dagnes w którymś poście są z opracowania z 2006r.; dodatkowo chciałabym zauważyć, że była to rekomendowana minimalna zawartość selenu
4. Dla psów AAFCO podaje maksymalne poziomy selenu w diecie w ilości: 2 mg/kg SM oraz 500 µg Se/1000 kcal (dane na rok 2014). Nie wiem jak się ma kaloryczność kociej diety do psiej tj. ile kcal dziennie/kg BW zjada pies ale jest to ilość bardzo duża w stosunku do podanej przez Ewik72 maksymalnej zawartości selenu w diecie kociej tj. 142 µg/1000 kcal 
Jak podano, dla psów rzeczywista tolerancja selenu może być w ilości między 2 a 5 mg/kg DM ale wymaga to przeprowadzenia dokładniejszych badań. 5. W opracowaniu p. Todd jest tabelka, w której podano ilość spożywanego selenu na kg wagi kota na dzień. Przy zawartości selenu w formie organicznej w diecie w ilości 2 µg Se/g DM (która według danych literaturowych nawet przy długim spożywaniu zatrucia nie powoduje) ilość ta wynosiła 37,2±1,6 µg Se/kg BW/d (BW to waga kota, d - dzień). Jest to rzecz bardzo istotna, bo ważna jest nie tylko zawartość selenu w mieszance ale również to, ile kot tego selenu dziennie zjada (nota bene te koty nowozelandzkie/australijskie to żarłoczne jakie, bo spożywały dziennie 70 kcal/kg BW  ).
6. Nie stwierdzono do tej pory przypadków chronicznego zatrucia selenem u psów i kotów; badania naukowe wykazały, że koty znacznie lepiej radzą sobie z większymi ilościami selenu niż psy 
********************************************************************************************* Zadałam sobie trud i przeliczyłam zawartość selenu w mieszankach moich kotów (potraktowałam dodawane drożdże jako drożdże selenowane), jak również policzyłam ilość selenu przypadającą na kg kota/dzień (mieszanek było 51, ale w excelu można to zrobić bez problemów). Średnia ilość selenu w mieszankach, które moje koty jadły przez niecały rok była ok. 2,1 µg Se/g DM; w przeliczeniu na wagę kota było to 16,1 µg/kg BW/d. Mając na uwadze dane z literatury fachowej i porównując je do parametrów robionych przeze mnie mieszanek uważam, że praktycznie nierealne jest aby moje koty uległy zatruciu selenem 
I to było na tyle, bo doktoryzować się z tego tematu nie zamierzam
Ewik72 - 2017-01-05, 23:58 Dostałam dzisiaj wyniki badań 4 próbek drożdży które oddałam do badania do Instytutu Ochrony Środowiska. Sądzę, że te wyniki odpowiedzą na część wątpliwości które zaistaniały w związku z całą drożdżową sprawą. Potwierdzają, że nie wszystkie dostawy od Sihayi były dostawami z drożdżami selenowymi. W tej sytuacji ( zresztą i przed tą sytuacją również ) czekanie na wyniki badań z włosa psów Pani -usunięto nazwisko- raczej nie ma sensu. Powodów jest więcej niż wyniki z IOŚ. Żeby eksperyment badania selenu z włosa miał jakikolwiek sens, to należałoby mieć moim zdaniem: 1. Wyniki badania selenu z włosa przed podawaniem selenowych drożdży 2. Pewność że drożdże które się podaje mają odpowiednio wysoką zawartość selenu czyli w tym przypadku 203,3 mcg/g. 3. Podawać dokładnie TYCH drożdży w okresie zbliżonym do tego, w którym podawano je kotom, których wynik selenu wg badań laboratoryjnych jest ponad normę. No ale jakie guru taki eksperyment. Skipper…doktoratu na wyguglowanych linkach nie sposób zrobić, więc zrozumiałe że nie zamierzasz. Ale szczerze podziwiam Twoją determinacje w udowodnieniu, że problemu selenu związanego z drożdżami nie ma. Dla przypomnienia: wątek założyłam w celu ostrzeżenia przed stosowaniem drożdży bez specyfikacji składu. Oparłam go na dwóch faktach : wynikach badań moich kotów z dużego europejskiego laboratorium Laboklin oraz wynikach badań używanych przeze mnie drożdży, wykonanych w Pracowni Analiz Metali Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi. Wydaje mi się że już pora by wszelkie zastrzeżenia co do prawidłowości stosowania norm, wartości referencyjnych czy metod pracy kierować do tych właśnie instytucji. A tak zupełnie już personalnie…najważniejsze są dla mnie moje koty i ich zdrowie. I kiedy o tym jest mowa nie mam ochoty na żarty. W Twoich postach nawet trudno doszukiwać się żartu, to raczej nieustannie towarzyszący im kpiący ton. I ten palący faję emotikon…okropnie mnie wkurza. Wyniki badań z IOŚ 
[ Komentarz dodany przez: Snedronningen: 2017-01-08, 15:23 ] Nazwisko zostało usunięte, z uwagi, że wymieniona osoba nie jest użytkownikiem tego forum i nie ma możliwości odpowiedzenia na ten post jak również rozmowa z nią prowadzona była na innym forum. Ewik72 - 2017-01-06, 00:45 Jeszcze wyjaśnienie czego dokładnie dotyczy badanie. Kilkanaście postów wcześniej pisałam jakie próbki oddałam do badania : cytat: "Co do badania drożdży. w Instytucie Ochrony Środowiska badane są 4 próbki drożdży: 1. próbka drożdży Pokusy 2. z dostawy z wakacji 2016 od Sihayi 3. z dostawy sprzed 2 lat 4. próbka której daty nie potrafię określić - miałam odsypane w maleńkim szklanym pojemniku do "dosmaczania " na bieżąco. Próbki 2 i 3 zostały dostarczone mi przez jedną z osób z forum. Ja swoje wszystkie wyrzuciłam zanim pomyślałam o badaniu, została mi jedynie ta jedna, próbka nr 4." koniec cytatu. Te próbki zostały oznaczone zostały w badaniu jako E1, P1,A1,A2. Ponieważ wynik jest taki sam, nie ma sensu tłumaczenie która jest którą (próbka 3 też od Sihayi dla jasności ) Skipper - 2017-01-06, 03:41
Cieszę się, że zrozumiałaś mój (przyznam, że złośliwy nieco) przekaz
Nie wiem czy zauważyłaś, ale w swoich postach podałam tylko i wyłącznie to, co moim zdaniem było najistotniejsze w przestudiowanych przeze mnie badaniach naukowych (nota bene ciekawa jestem, ile osób z forum zadało sobie trud, żeby to przejrzeć). Zaś wnioski z tych badań odniosłam li i jedynie do MOICH KOTÓW i robionych przeze mnie mieszanek. Każda z osób, które karmiły swoje koty drożdżami selenowanymi może to przeczytać i ewentualnie odnieść do swoich kotów (tj. zrobić stosowne przeliczenia).
Jeżeli masz na myśli wartości referencyjne Laboklinu dla zawartości selenu w kociej krwi to sama o to pytaj. Badania naukowe przecież wyraźnie wskazują, że wartości te dla kotów są znacznie wyższe, a skądś te wartości wziąć trzeba, prawda ? I SKĄD JE WZIĄĆ ? Z kosmosu ? anna_g podała przy badaniach selenu u swojego psa w Laboklinie wartości referencyjne i niestety - z tego, co napisała wynika, że są takie same jak u kotów. Zaś co do Pracowni Analiz Metali Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi to nie sądzę, żeby była to właściwa instytucja w zakresie wypowiadania się co do wartości referencyjnych selenu w kociej krwi
Dla mnie też moje koty są najważniejsze. I jak zapewne zauważyłaś to co napisałam w ostatnim poście (poza ogólnymi informacjami związanymi z publikacjami naukowymi w tym temacie) odnosiło się li i jedynie do moich kotów.
Jeżeli ikonka się nie podoba to zgłoś do administratora, żeby go usunął z ikon emocji
Kazia - 2017-01-06, 10:04 Ewik72 Pytanie techniczne. Zawartość 203,3 mcg/g = 203,3 mg/kg. Która a Twoich 4 badanych próbek ma taka zawartość drożdży? Bo ja chyba ślepa jestem? nie widzę. A tak ogólnie...Wydaje mi się, że wszystkim nam tutaj chodzi o NASZE koty/psy. Wszystkie wypowiedzi tutaj mają na celu wyjaśnienie, czy i w jakim stopniu te selonowe drożdże mogly zwierzakom zaszkodzić. I wszystkie sa bardzo cenne, ale wg mnie szczególnie cenne są informacje zebrane z różnych źródeł i tutaj podane. Ja sama nawet nie próbowalam do takich informacji dotrzeć i fakt, że ktoś to zrobił i podal mi na talerzu...chylę czoła, i baaardzo za to dziękuję, dziękuję wszystkim osobom, które zechcialy takie informacje wyszukać i nam tu udostęonić. I wg mnie, nawet jeśli forma wypowiedzi nie każdemu odpowiada, to jednak o niebo ważniejsza jest treść wypowiedzi. Margot - 2017-01-06, 10:18
Ewik72, Dziękujemy bardzo za podzielenie się informacjami. Mam jeszcze ogromną prośbę o uściślenie pewnych powyżej zacytowanych informacji od Ciebie, bo przyznam, że trochę się pogubiłam z tymi próbkami badanymi, a partiami drożdży, którymi Ty karmiłaś swoje koty. O co mi chodzi? Otóż napisałaś, że miałaś drożdże: a) z dostawy z kwietnia 2015 - tu pytanie czy masz info, że drożdże miały datę produkcji 04.2015, czy po prostu w kwietniu 2015 dotarła do Ciebie paczucha od Sihayi? To dosyć istotny szczegół czy masz na myśli datę produkcji/dostawy do Sihayi czy do siebie. Ja miałam np. drożdże z datą produkcji 17.02 2015 (mam zachowane maile z dokłądna informacją na ten temat z tamtego okresu), a dostałam je w marcu 2015 i zastanawiam się czy mogłyśmy mieć z tej samej partii? i kolejna rzecz, której kompletnie nie kumam b) wg tego co napisałaś, kolejną (drugą u siebie) partię drożdży od Sihayi miałaś z lipca 2016r. , a następnie, z kolei, wspomniałaś, że przebadałaś próbkę z dostawy z wakacji 2016, którą ktoś inny Ci dostarczył, bo swojej już nie miałaś ? Czy zatem próbka z wakacji 2016 to nie ta partia z lipca 2016, którą zakupiłaś? Jeśli nie, to co rozumiesz przez próbkę drożdży z wakacji 2016? Może ktoś kto Ci ja udostępnił mógłby doprecyzować. Wydaje mi się, tak coś kojarzę z rozmowy z apple (bo ja nie wiem co dzieje się na forum małego psa), że chwilę wcześniej, tj. ok. 2-a miesiące przed lipcem 2016, też była dostawa drożdży od Sihayi. Ja kupowałam swoje w lipcu 2016 i razem ze mną kupowała właśnie apple, z którą miałyśmy wspólną paczuchę na Ursynów na początku sierpnia, a która powiedziała mi że ona dokupuje drożdże, bo chwilę wcześniej załapała się na ilość mniejszą niż chciała. Stąd mój wniosek, że musiały być dwie dostawy w bliskim odstępie czasu. Wydaje mi się też, że shana55 pisała też o jakiejś jeszcze innej dostawie drożdży po lipcu 2016, ale z jakiego miesiąca nie wiem (Czy możliwe, żeby aż tyle dostaw drożdży na przestrzeni kilku miesięcy organizowała Sihaya?) Dużo znaków zapytania. Może Ci co są aktywni na małym psie kojarzą ile dostaw drożdży było w 2016 r., a zwłaszcza w okresie wiosenno-letnim (bo później już pewnie nie było) Ale wracając do moich wątpliwości: Z przebadanej na Twoje zlecenie w IOŚ próbki drożdży od Sihayi z wakacji 2016 , którą dostałaś od kogoś innego (pozycja nr 2) wyszło, że poziom selenu jest niewielki, a z drugiej strony masz podejrzenie, że drożdże które kupiłaś w lipcu 2016 były selenowe. A zatem wnioskuję, że to muszą być drożdże z różnych partii. Musimy jeszcze ustalić z Sihayą, którą próbkę ona przebadała. Ja myślałam, że właśnie z lipca 2016r. skoro chodziło o partię drożdży, którą Ty akupiłaś od Sihayi i która od razu wzbudziła jej podejrzenie, jak zaniepokoiły Cię wyniki badań Twoich kotów. Ale teraz już nie jestem pewna, skoro wspominasz, że nie wiesz którą próbkę zbadała Sihaya. Podsumowując możemy mieć kilka scenariuszy: 1) Jeżeli próbka drożdży z wakacji 2016r. (pozycja nr 2) jest jednak z dostawy z lipca 2016 (lipiec 2016 = wakacje 2016), to Twoje drożdże (ta ostatnia partia z lipca 2016) nie mogą być selenowe (patrz wynik badania) i nie one przyczyniły się do wysokiego poziomu selenu we krwi kotów (przynajmniej nie ta partia. 2) Jeśli masz pewność, że te Twoje drożdże (ta ostatnia partia z lipca 2016) są selenowe, to mamy odpowiedź, że zapewne Sihaya rzeczywiście zbadała próbkę z lipca 2016r. 3) Oznaczałoby to również (punkt 2), że tzw. próbka drożdży z wakacji 2016r., którą przebadałaś Ty (zleciłaś) musi pochodzić z innej dostawy (sprzed lub tuż po lipcu), bo w niej poziom selenu wyszedł niski, albo jeszcze jedna możliwość: 4) jeśli próbka z lipca 2016, jeśli ją badała Sihaya i próbka z wakacji 2016, którą Ty zleciłaś do przebadania pochodzą jednak z tej samej dostawy, to któreś laboratorium musiało się pomylić (zakładam że to jednak mniej prawdopodobne). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
