Snedronningen - 2014-09-30, 15:54 Dagnes, a co z psem Wolfinki? Dalej ma suplementować to, czego są nadmiary? Bo do tego prowadzi suplementacja mięsa bez odniesienia tego do konkretnego psa. dagnes - 2014-09-30, 21:51 Moim zdaniem sytuacja jest zgoła odwrotna - to suplementacja psa bez odniesienia tego do mięsa może prowadzić do (najczęściej) nadmiarów. Natomiast to, o czym ja piszę i co stosujemy powszechnie w kocim BARFie to suplementacja mięsa z jednoczesnym odniesieniem jej do kota, przy dodatkowo zachowanych prawidłowych proporcjach poszczególnych składników odżywczych względem siebie w pokarmie. A więc jest to bilansowanie na wielu poziomach jednocześnie. Pokażę czym różni się suplementacja psa od suplementacji mięsa w odniesieniu do psa.
Bardzo ważne jest to, co napisałam w nawiasie! Te 10g soli zaspokaja w 100% zapotrzebowanie tygodniowe szczeniaka na sód, które wynosi 60mg dziennie na każdy 1 kg wagi ciała (łatwo to policzyć znając skład soli). Problemem jest to, że oprócz soli pies zjada także pokarm, który zawiera jakąś ilość sodu, co daje nam łącznie ilość wykraczającą poza jego potrzeby i mogącą prowadzić do przedawkowania. Teraz obliczyłam sobie ile soli powinnam dać tygodniowo temu szczeniakowi jeśli będę suplementować mięso, biorąc pod uwagę ilość tego mięsa, którą zje przez tydzień, jednocześnie zachowując łączną podaż sodu (z soli i produktów mięsnych) na poziomie zgodnym z normami (60mg/kg mc/dzień) i dodatkowo zachowując prawidłowy stosunek podaży potasu do sodu w pokarmie (bardzo ważny dla równowagi elektrolitowej). No i wyszło mi, że przy suplementowaniu według mojej metody ("na mięso") powinnam dawać szczeniakowi tygodniowo jedynie 5g soli jeśli będę go karmić mięsem z podrobami ale bez kości, a jeśli z kośćmi, to w zależności od ich udziału w diecie nieco mniej (w okolicach 4 - 4,5g). Jak widać, jest różnica i to nie "jakaś" różnica lecz kolosalna różnica (o 100%). Zupełnie nie rozumiem tego ciągłego (i całkowicie bezpodstawnego) twierdzenia, jakoby suplementacja mięsa miała pociągać za sobą nadpodaż suplementów. Jest wręcz przeciwnie ponieważ w tej metodzie uwzględniamy łączne spożycie substancji odżywczych z mięsa oraz suplementów (a także dodatkowych warzyw). Niebagatelne znaczenie ma tu również zachowywanie odpowiednich proporcji składników, w tym przypadku potasu do sodu, które, jeśli są nieprawidłowe, potrafią samodzielnie dokonać zniszczeń w organizmie (niezależnie od bezwzględnej ilości sodu czy potasu w diecie). Oczywiście na drugim biegunie suplementacji "na psa" jest brak suplementacji (jeśli nie karmi się whole prey), który jest równie zły oraz suplementacja "na oko", od przypadku do przypadku czy dawanie ułamków dawek "by nie przedobrzyć". Odnośnie psa wolfinki, to nie mam na tą chwilę prostej i szybkiej odpowiedzi, gdyż brakuje mi danych. Jest to przypadek szczególny, który należałoby przeanalizować kompleksowo, znając całość wyników badań (także wartości prawidłowe), dokładny sposób karmienia (jadłospis) oraz sposób wyliczania suplementów, ich dawki oraz system podawania (dzienny/tygodniowy/miesięczny/inny). Nie jest to sprawa na ten wątek. Anonymous - 2014-10-01, 07:19
I właśnie cały czas o tym piszę  . Mi te 10gr soli wyszło po wpisaniu do kalkulatora jadłospisu, w którym było zarówno mięso, podroby jak i kości. Dopisałam też trochę krwi,chociaż jej nie dodawałam extra, bo tak jak wspominałam podawałam mięso bardzo słabo wykrwawione. I przy takich składnikach dalej brakowało sodu i musiałam wpisać 10gr soli himalajskiej żeby uzyskać jaki taki bilans sód/potas. Szkoda, że nie zapisałam tamtego arkusza, bo mogłybyśmy się temu przyjrzeć na konkretnym przypadku. Dlatego właśnie zwracałam na to uwagę i prosiłam o przyjrzenie się tym normom w kalku. Może jest jakiś błąd, ktoś się walnął przy przeliczaniu jednostek albo ja coś pokręciłam...  (Warzywa są w ogóle nie brane pod uwagę w bilansie, a ja podaję ich całkiem sporo.)
No nic, jak skończę eksperyment eliminowania czarnych kupali to spróbuję jeszcze raz ułożyć jadłospis w kalkulatorze i przedstawię wtedy konkretny przykład do omówienia. Snedronningen - 2014-10-01, 07:22
Większość osób nie rozumie tego co napisałaś, i twardo trzyma się konkretnych dawek. Zobacz jak wyglądają rozmowy nowicjuszy o suplementach. Jak zupełnie bez żadnego krytycyzmu przyjmują pewne rzeczy, np. w jednym poście użytkownik dość pewnie siebie stwierdził, że dawka jednego z suplementów to ileś tam gram na 40kg psa i od tego odmierzał. Skąd miał taką "wiedzę"? Bo osoba z psem tej samej rasy o takiej wadze dokładnie tyle podaje, ale już uzytkownik nie pomyślał, że pies ma dostosowane dawki do siebie. Część osób nie ustala też wcześniej jadłospisu na jakiś tam czas, ale "spontanicznie" kupuje mięso i podaje. filka - 2014-10-01, 08:44 Verano, czy ja kierowałam do Ciebie to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Nie będę komentować tego, że bardzo Cie poruszył mój tekst. Ale niestety muszę przyznać, że duża część polskiego społeczeństwa ma problemy z rozumieniem tekstu ( i mam na myśli społeczeństwo a nie tylko społeczność forum).
A później opiekun subiektywnie (mając na względzie dobro swojego psa) mówi każdemu z problemami z kupką że BRAF nie jest dla niego...
Oczywiście, tym bardziej że odbierając ją z hodowli raz dziennie jadła mięso. A to, że później przestawiłam ją całkowicie to była kwestia czasu. Spaniele słyną z delikatnego układu pokarmowego co w 100% występuje u mnie. Jak zaczęłam traktować dietę jak "kocią" (dla niektórych psiarzy niepotrzebne - dla mnie zbawienne) wszystko się unormowało.
Nie rozumiem porównywania kalkulatora do tych zasad. Zasady to zasady a kalkulator opiera się na nich. W kalku możesz sobie dosuplementować 0,5kg mięsa czym chcesz i dać psu jako posiłek na przykładowo 4 dni, ale patrząc na zasady to pies nie może jeść tylko mięsa ale i żwacze i podroby i kości. Nie odniosę się do soli, bo nie wiem ile kalkulator zaleca stosować soli dla 30kg psa. dagnes - 2014-10-03, 10:55
Sądziłam, że te 10g wyszło Ci na sucho tylko poprzez sprawdzenie norm, ponieważ te 10g soli (samej soli bez mięsa i kości) daje nam 100% normy dla twojego psa. Trochę mnie to dziwi, bo mi w psim kalkulatorze także nie wyszło aż tyle. Patrząc tylko na normy sodu wyszło mi 5g, czyli prawidłowo, natomiast by osiągnąć wymagany przez kalkulator stosunek K:Na musiałam dać 7g soli (ja założyłam inne normy dla tego stosunku i dlatego wyszło mi 5g także patrząc na K:Na; o tym dalej).
Jednostki i normy są tam OK, sprawdziłam to teraz, natomiast widzę, że w psim kalku jest założony zbyt wąski przedział wartości dla stosunku potasu do sodu. W kocim mamy od 1,2 do 1,8 i taki jest wg. mnie prawidłowy, natomiast w psim jest od 1,2 do 1,5. To wymusza dodawanie nieco większej ilości soli, choć i tak nie jest to jakaś tragiczna ilość (w porównaniu choćby z wieloma karmami). Myślę też, że zbyt małą uwagę zwraca się w przypadku obsługi psiego kalkulatora na to, że prawidłowa ilość soli jest tylko wtedy, gdy zgadzają się jednocześnie obydwa parametry: norma bezwzględna sodu w mg/kg wagi ciała oraz stosunek K:Na (przy czym ja bym podniosła granicę do 1,8; nie jest to jednak narzędzie zrobione przeze mnie więc trzeba będzie poprosić o to autorkę kalkulatora).
Ja cały czas o tym piszę. Suplementacja mięsa nigdy nie odbywa się w oderwaniu od zwierzaka, gdyż zawsze zakłada, że zjada on konkretną ilość tego mięsa i na tą ilość wyliczane są dawki suplementów. Suplementując mięso nie da się przedawkować substancji odżywczych zawartych w suplementach, gdyż nie ma możliwości by licząc wszystko dla normalnych porcji dla psa o określonej wadze, wcisnąć potem w niego w ciągu jednego dnia porcję przeznaczoną na tydzień wraz z przynależną mu tygodniową porcją suplementów.
Ale ja piszę tu same oczywistości, które od dawna znane są i stosowane w kocim BARFie. Przecież właściciele psów nie są jakąś inną kategorią ludzi niż właściciele kotów, a zrozumienie zależności rządzących "składaniem" zwierzakowi czegoś na kształt jego naturalnej ofiary z produktów dostępnych w sklepach nie jest skomplikowane.
No i właśnie to jest idealny przykład suplementowania psa zamiast mięsa, prowadzący do problemów. Suplementując według metody, o której ja piszę od samego początku, zawsze suplementujemy daną porcję mięsa, którą dany pies zjada, a nie wyliczamy dawki suplementów na kilogramy jakichś psów czy na psy jakiejś rasy.
Nieprawda. To, co powszechnie robią właściciele barfujących psów to suplementowanie psa, z czym ja się nie zgadzam, bo nie daje żadnej kontroli nad prawidłowością tej suplementacji. Wyliczanie dawek suplementów na psa jest złą metodą i prowadzi najczęściej do nadmiarów (pokazywałam jak to działa) ale może równie łatwo prowadzic do niedoborów. Natomiast w przypadku, gdy jakiś zwierz ma nadmiary lub niedobory czegokolwiek to zawsze staramy się modyfikować skład pokarmu pod kątem jego wyników. Zawsze i wszędzie piszemy, że np. podane przez nas przepisy są dla kotów zdrowych, natomiast w przypadku jakiejkolwiek choroby należy je indywidualnie modyfikować (co nie zawsze jest konieczne, ale zawsze trzeba to sprawdzić). Snedronningen - 2014-10-03, 11:09
To co ja mam na myśli pisząc o suplementowaniu psa tom.in. to:
tonks - 2014-10-03, 16:25 Ale jak to? Ja też jestem nowicjuszem i jeszcze długo nim będę. Ale decydując się na BARF zdecydowałam, że suplementy będę dobierała pod moje zwierzaki, a nie pod ilość mięsa - kalkulatory służą mi jedynie jako orientacja, punkt wyjścia, a nie są jedyną metodą bilansowania jedzenia. Wiązało się to z wykonywaniem stosownych badań. Nie zasunęłam im też w pierwszym miesiącu podawania BARFa pełnej dawki hemoglobiny z kalka, bo wiedziałam że z dnia na dzień taka ilość łatwo przyswajalnego żelaza może być zabójcza. Mój pies ma właśnie ma za dużą objętość erytrocytów, kici też, chlorków też mają za dużo, więc obecnie redukujemy ilość hemoglobiny i rezygnujemy z soli - wcześniej podawałam według kalkulatora. Za pół roku lub za rok znowu zrobimy badania i zobaczymy jak funkcjonują. Nie rozumiem, co to znaczy suplementować mięso? Ja dodaję suplementy do mięsa i uważam to za suplementowanie go, ale robię to pod moje zwierzaki, a nie "bo na 10 kg psa tej rasy na 1 kg mięsa powinno wyjść tyle i tyle". Mój kot nie zje nawet połowy żółtka na raz, więc do mięsa na miesiąc przed poporcjowaniem dodaję 3-4 żółtka i robię w ten sposób mieszanki i mogę bilansować je w okresie 2 tygodni, miesiąca. Zobaczyłam, że w badaniach jest nie-halo i obecnie mieszanki modyfikuję. Wartości w kalkach też są orientacyjne - prawda jest taka, że na przykład witamina A się szybko utlenia i ilość np wątróbki z kalkulatora może być nie wystarczająca - w związku z tym regularnie sprawdzam moje zwierzaki pod względem niedoborów tej witaminy (między innymi pogorszenie jakości futra, spadki odporności, obniżenie płodności, ale to będzie dotyczyć moich kotów hodowlanych, a nie kastratów, zaburzenia widzenia). I tak jest z każdym składnikiem. Podawanie, obserwacja, reagowanie. Nie wiem czy to podejście jest słuszne. Osobiście całkowicie zgadzam się z założeniami BARFa, a prowadzę taki sposób "bilansowania" pokarmu, bo wydaje mi się, że jest dobry i zdrowszy dla moich zwierząt, choć BARF to dla mnie nadal eksperyment na żywym organizmie i dopiero w ciągu kilku - kilkunastu lat jak i u dzieci i wnuków naszych zwierząt (mówię o rasowcach) się przekonamy czy na pewno. dagnes - 2014-10-03, 21:38 tonks, ale Ty właśnie robisz dokładnie tak, jak ja cały czas piszę żeby robić - suplementujesz mięso w odniesieniu do swojego psa i dodatkowo modyfikujesz dietę w zależności od stanu zdrowia i wyników jego badań. Czyli wszystko prawidłowo. Nie wiem czemu myślisz, że chodzi o coś innego. Może to tylko kwestia innego słownictwa? Mi chodzi o to, by nie suplementować zwierzaka w oderwaniu od pokarmów, które zjada. Natomiast pisząc o suplementowaniu mięsa w odniesieniu do zwierzaka mam na myśli uzupełnianie mięsa w brakujące w nim składniki z jednoczesnym dobieraniem ich ilości do konkretnego zwierza. Czyli bilansujemy pokarm tak by "poskładać" z niego mniej więcej naturalną ofiarę, ale jej wielkość i szczegółowy skład dopasowujemy do naszego psa/kota. wolfinka - 2014-10-03, 21:53 tonks, jakie wartości chlorków miały Twoje koty? Suplementowałaś zgodnie z kalkiem? mogłabyś podesłać wyniki morfologii? tonks - 2014-10-03, 22:26 Dagnes, ja sobie po prostu nie wyobrażam, że można suplementować inaczej i stąd moje zdumania.
Dodam jeszcze, że znam również inny beznadziejny sposób suplementowania - koty jedzą stale suchą karmę, dobrej jakości, puszki lepsze i gorsze oraz mięso głównie wołowe, czasem podrzuci mu się kurczaka a tu ni z gruchy ni z pietruchy podaje mu się dopyszcznie syntetyczne kwasy omega 3, na lepsze futro. Po co? Dlaczego pobierać je strzykawką z syntetycznej kapsułki? Dlaczego nie można podać oleju z łososia albo innego - niesyntetycznego, taki co chociaż widział się może kiedyś z naturą? Dlaczego akurat omega 3 a nie na przykład tokovit, który u nas jest polecany jako jeden z lepszych uzupełniaczy witaminy E? wolfinka: są już w innych wątkach, czekam na jakieś "wsparcie" jak chcesz to podeślę linki do poszcz. postów, w których również umieściłam swoje i mojego weta przemyślenia
Tutaj dodam w linkach, a nie obrazkach: KOT https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/10687115_706443902763076_2932898731790287363_n.jpg?oh=566abb0a1929edafb9498e8932f6eea3&oe=54B6D8FC PIES https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10665294_706324722774994_7231837042339176738_n.jpg?oh=50859717605ff5559615765db00f2fea&oe=54CD4A00&__gda__=1421525302_da6821d8b594c664f8ba81f950ffb211 https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/t31.0-8/p640x640/10628908_706324736108326_8544027514548688963_o.jpg immortal - 2014-10-03, 23:03 słuchajcie... co sądzicie o rozpoczęciu suplementacji kwasem solnym i obserwowaniu reakcji organizmu psa, który z nieznanych przyczyn nie toleruje surowego mięsa? nie za dużo zachodu, niewiadomych, ryzyka? wolfinka - 2014-10-03, 23:22 Poproszę o linki do postów 
Anitanet - 2014-10-04, 01:54 Nie jestem znawczynią ale cholerka... wiele ras zostało wyprodukowanych przez człowieka... nie wiem... może te organy wewnętrzne u niektórych się zmieniły jednak... I są przystosowane do zupek chińskich dla psów... royale i te inne... Cieszę się, że mój Ruf jest "barfistą" i jest mu z tym dobrze ale mogło też być inaczej... Kazia - 2014-10-04, 07:45
Bo jeśli masz na myśli krzyżówki, to pomyśl co np z Mulatami, czyli krzyżówka człowieka białego i Murzyna. Czy mają inny okład pokarmowy? inne enzymy, inaczej trawią? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
