edmundo - 2012-11-12, 13:44 Mam pytanie dotyczace gotowych karm dla psow seniorow z problemami nerkowymi. Rufus- 13- letni bokser (36,8 kg) przez 7 lat byl na 100% BArf, pozniej wyjechalam do UK, rodzice sie starali jak mogli i przez nastepne 3 lata Barfowali, ale ze wzgledu na ich wiek i styl zycia przeszli na 50/50. Rufus jada Eukanube dla seniorow  raz dziennie wg rozpiski na opakowaniu i jeden posilek Barfowy- sama wszystko wyliczalam. Niestety przy okresowych badaniach wyszlo w moczu bialko (30mg/dl)  Badania sa powtarzane na wszelki wielki, krew wyszla wrecz ksiazkowo. Weterynarz bardzo stanowczo zasugerowala przejscie na karme dla nerkowcow, skoro rodzice nie sa w stanie przejsc na 100% Barfa ( cudowna pani doktor, ktora jest za!). Ja nie jestem w stanie latac do Polski co dwa tygodnie i szykowac mu jedzenia, mimo, ze bardzo bym chciala. Jaka karma? Prosze dobre anioly o pomoc.
Margot - 2012-11-12, 14:28 Edmundo, Generalnie typowe karmy dla nerkowców charakteryzują się obniżoną zawartością fosforu, białka i sodu, podwyższoną zawartością tłuszczu. Często mają dodatkowo suplementowany potas, co bywa problematyczne (bo jeśli zwierzęta nie mają niedoborów potasu, to dodatkowa suplementacja może być niebezpieczna). Ja na podstawie doświadczeń własnych z kotami nerkowymi (które karmię głownie Barfem przystosowanym dla nerkowców, ale rozglądałam się również za gotowcami na sytuacje awaryjne) mogę Ci podpowiedzieć tyle, że przeanalizowałam różne tzw. karmy bytowe (mokre), polecane dla kotów na naszym forum ze względu na ich wartościowy skład (bo karm weterynaryjnych czy innych specjalistycznych nie brałam pod uwagę ze względu na kiepską ich jakość) i pod względem wyżej wspomnianych ważnych parametrów dla nerkowców, dobrą marką dla mnie okazała się Terra Faelis, która ma odpowiednik również dla psów: Terra Canis (dostępne w Zooplusie http://www.zooplus.pl/sho...#feedingGuide). Zerknęłam przed chwilą na skład Terra Canis i na pewno jeżeli chodzi o poziom fosforu, a także właściwy bilans białka i tłuszczu to te karmy mogłyby być dobrym wyborem (głównie mięsne, takie jak wołowina, jagnięcina, indyk, kurczak, bo rybne nie zawierają tłuszczu, wersja z królikiem też ze względu na wyższy fosfor jest gorszym wyborem). Jedynym parametrem, którego wartości nie znam jest sód, bo nigdzie takiej informacji nie znalazłam. Z tego jednak co piszesz, rozumiem, że pies nie jest nerkowy, tylko bardziej profilaktycznie masz dobrać parametry karmy, aby oszczędzać jego nerki. Musiałabyś sobie poczytać skład. W przeciwieństwie do karm kocich karmy Terra Canis zawierają odrobinę zbóż (być może jest to dopuszczalna ilość, ja w sumie nie znam się na szczegółach diety psiej). Fajnie byłoby gdyby dagnes się odezwała i coś podpowiedziała. Ach, zauważyłam, że mają także wersje bez zbóż http://www.zooplus.pl/sho...107042#analysis Warto zaglądac też na niemieską stronę zooplusa w celu znalezienia dokładniejszych informacji odnośnie składików analitycznych edmundo - 2012-11-12, 14:32
Czyli te 30mg to nie wyrok? 
Dziekuje bardzo Margot. 
Margot - 2012-11-12, 14:52
A jaki wyszedł poziom kreatyniny w moczu? Określając stosunek białka do kreatyniny w moczu ocenia się czy zwierzak nie ma białkomoczu. Stosunek białko : kreatynina poniżej 0,2 świadczy o braku proteinurii (link do fajnej strony International Renal Interest Society http://www.iris-kidney.co...aging_CKD.pdf). Może białko w moczu jest efektem infekcji bakteryjnej pęcherza? Psiak jest w sędziwych wieku, więc niewykluczone. A ciężar właściwy moczu w normie? Aby potwierdzić lub wykluczyć infekcję trzeba byłoby wykonać posiew moczu z antybiogramem. Zrozumiałam, że badania krwi w wyszły w porządku (crea, mocznik). Czy było wykonywane USG jamy brzusznej, które potwierdziło problem z nerkami? Czy wet problem z nerkami stwierdził wyłacznie na podstawie obecności białka w moczu? edmundo - 2012-11-12, 15:02 Kreatyniny w moczu 0,8mg/dl. Ciezar wlasciwy w dolnej granicy 1,015, PH 7. USG jamy brzusznej na razie nie bylo robione, wetka chce najpierw powtorzyc badania moczu z naciskiem na stosunek bialka do kreatyniny, a nastepnie USG- zeby nie stresowac chlopaka. edmundo - 2012-11-12, 15:04 Margot, ten link nie dziala, sprobuj jeszcze raz prosze. Margot - 2012-11-12, 15:11 Czyli psiak jest diagnozowany. Pomyślcie o posiewie. Na tej stronie IRIS (jeszcze raz link http://www.iris-kidney.co...taging_CKD.pdf) jest opisana również procedura postępowania i diagnozowania psów i kotów w zależności od różnych wyników krwi (poziomu kreatyniny), moczu (stosunku białka do kreatyniny, ciężaru właściwego), ciśnienia, etc. Margot - 2012-11-12, 15:14 NIe wiem dlaczego ten link nie chce zadziałać. Otworzyłąm w załaczniku jeszcze raz i nie działa. Podaję więc adres strony: www.iris-kidney.com (wchodzisz w IRIS guidelines, a potem w IRIS staging of CKD) edmundo - 2012-11-12, 15:14 Tak, jest diagnozowany- jutro badania i wyniki moczu. Przepraszam za niedokladnosc, ale nerwy wziely gore. edmundo - 2012-11-12, 20:49 A co myslicie o animodzie- integra protect? Jako sucha karma. Margot - 2012-11-12, 22:08
Zobacz co ma na pierwszych dwóch miejscach w składzie: ryż i kukurydzę. Poza tym na pewno żadna sucha karma nie będzie oszczędzała nerek (nawet zdrowych), bo jest pozbawiona wody. Ale to przecież wiesz, jak i to, że główną zaletą suchych karm jest najniższy koszt karmienia nimi zwierząt ( i wygoda). Ale to co się zaoszczędzi na karmie, z czasem będzie trzeba wydać na weta. Taka jest brutalna prawda. Poza tym, jaki jest sens odwadniać w ten sposób zwierzę, żeby fundować mu potem ewentualnie (i sobie przy okazji) stres związany z aplikowaniem mu kroplówek. Przy okazji, mokra Integra Protect tez nie jest dobrej jakości karmą. Zawiera bliżej nie zdefiniowane produkty pochodzenia zwierzęcego, a pod tym terminem na pewno nie kryją się wartościowe podroby. Pomimo, że jest to karma specjalistyczna przeznaczona dla psów chorych na nerki, to ma wyższą zawartość fosforu niż karma bytowa Terra Canis (w przypadku kocich karm jest tak samo), jak i prawidłowo zmodyfikowany do potrzeb nerkowców Barf. edmundo, wynik kreatyniny we krwi u twojego psa nie wskazuje na chore nerki. Oczywiście sama krea w normie nie musi jeszcze oznaczać, że nerki są zdrowe (ja to doskonale wiem, bo jeden z moich nerkowców miał przez wiele miesięcy kreatyninę w dolnych stanach normy, przy ciężarze właściwym moczu dość niskim, choć też w normie, ale badanie USG pozbawiło nas złudzeń co do zdrowych nerek). Dobrze, że jesteś czujna, ale wprowadzanie już zaraz karmy nerkowej i to niezbyt dobrej jakości, do tego suchej, nie jest moim zdaniem dobrym pomysłem. Poczekaj na efekty dalszej diagnostyki. W Barfie, który jak rozumiem nadal będzie stanowił 50% diety psa, wyeliminuj kości (jeśli były stosowane) i mączkę kostną, a jako suplement wapnia stosuj mączke ze skorupek jaj i dobieraj składniki mięsne pod kątem niskiej zawartości fosforu. Dieta niskofosforowa na pewno odciąży wysłużone nerki (gdyby, odpukać, okazało się , że coś jest na rzeczy, to na pewno pomoże, a zdrowym nerkom na pewno nie zaszkodzi). edmundo - 2012-11-13, 14:22 Mam juz wyniki moczu, bialko dalej 30mg/dl, kreatynina 56mg/dl gestosc spadla z 1,015 do 1,005, ph 7. Przez dwa tygodnie ma byc na antybiotyku Clavaseptin plus dodatkowo vit.C i suplementacja Zurawina+ pokrzywa. Jest podejrzenie infekcji- tak jak Margot pisala wczesniej  . Za tydzien znowu mamy powtorzyc badania- w trakcie leczenia. Margot czy jest w ogole sens wprowadzania nowej karmy- na okres leczenia? Zmienic Eukanube na cos innego? Czy w tym wieku powinno sie dokonywac takich zmian? Jesli tak to ktore z chrupek wybrac?
Margot - 2012-11-13, 16:08
Czyli stosunek białka do kreatyniny w moczu na poziomie 0,536mg/dl. A zatem występuje białkomocz. Na jakiej podstawie wet stwierdził infekcję? Przecież nie wykonaliście posiewu? Tak jak pisałam wcześniej jest duże prawdopodobieństwo, że ta infekcja występuje, ale to posiew odpowiada na to pytanie. Szkoda, że twoi rodzice zgodzili się na podawanie psu antybiotyku w ciemno. Ale tak już jest, że za bardzo ufamy wiedzy wetów (oni często albo są nie do końca kompetentni, albo idą na łatwiznę i decydują za pacjentów bez przedstawienia im prawidłowej i pełnej opcji diagnozowania i leczenia, wychodząc z założenia, że klient chce widzieć efekt jak najszybciej, najprościej i najtaniej, nie zlecają więc dalszej, czasochłonnej diagnostyki). Posiew, jeśli potwierdziłby ewentualną infekcję dałby odpowiedź na pytanie z jakim szczepem bakterii i w jakiej ilości mamy do czynienia, a antybiogram - które antybiotyki sobie z tym konkretnym szczepem poradzą (są na niego wrażliwe). Tyle razy na tym forum był wałkowany temat posiewów (chociażby tu na str. 3. http://www.barfnyswiat.or...r=asc&start=30) i ostrzeżenia, aby nie pozwolić wetom ładować w nasze zwierzaki antybiotyków w ciemno (to jest błąd w sztuce weterynaryjnej , nazbyt częsty jak widać, niestety ). Teraz pozostaje Ci trzymanie kciuków, aby ewentualna infekcja (która jednak nie została potwierdzona posiewem i tak naprawdę na 100% nie wiesz czy występuje, a jeśli, to jak jest ciężka) była spowodowana bakteriami wrażliwymi na amoksycylinę z kwasem klawulonowym (bo jak sobie wygooglałam, to są substancje czynne w Clavaseptinie). Jeżeli jest wywołana szczepem opornym na ten antybiotyk, to zwierzak zostanie niepotrzebnie nafaszerowany antybiotykiem, który obciąży jego nerki (chociaż na szczęście amoksycylina jest jednym z najmniej nefrotoksycznych), a infekcja nadal będzie obecna w pęcherzu lub w nerkach. I dbajcie, aby pies otrzymywał teraz dużą podaż wody, aby wypłukiwał polekowe toksyny (przy okazji też te ewentualne bakterie). Teraz jak został podany antybiotyk, to na razie na posiew już ciut za późno. Można go wykonać ewentualnie w trakcie terapii, ok. 10 dnia podawania leku, tak aby przed odstawieniem go dowiedzieć się czy działa skutecznie (tylko, że u was to utrudnione zadanie, bo nie znasz stanu wyjściowego). Możesz też skończyć tę antybiotykoterapię, odczekać ok. 5-7 dni i wtedy wykonać posiew. Tutaj, co do terminów wykonywania posiewów szkoły są naprawdę różne. Nie mam aż tyle czasu, aby się rozpisywać, ale załączam Ci (po raz kolejny na tym forum) link do bardzo ciekawej strony po angielsku, dotyczącej kotów co prawda i postępowania w chorobach układu moczowego (przyda się na pewno skoro masz też koty i ustrzeże przed błędami wetów na przyszłość, warto przeczytać całość, tj. różne wątki, w miarę możliwości czasowych). Jest tu też o infekcjach i procedurach posiewów. http://catinfo.org/urinarytracthealth.php#Cystitis Co do karm dla psów, nie znam się na nich. Wcześniej wspomniałam Ci o mokrych Terra Canis (przez analogię do kociej wersji Terra Faelis), bo wyglądają nieźle pod względem składu i mają dość niski fosfor (to rzadko spotykane połączenie). Suchej nie polecam żadnej. Twój pies ma niski ciężar właściwy moczu. To oznacza, że jego nerki utraciły zdolność zagęszczania, co grozi odwodnieniem zwierzaka. W takiej sytuacji sucha karma będzie tylko pogarszać sprawę. Jeśli jednak koniecznie chcesz podawać suchą, to przestudiuj karmy pod względem zawartości fosforu (sucha karma nie powinna go zawierać więcej niż 0,6%, aby nie obciążać nerek). Od razu rozwieję twoje wątpliwości i na podstawie moich doświadczeń z karmami kocimi, napiszę, że prawdopodobnie żadna sucha karma, która ze względu na skład byłaby wartościowa, nie zawiera fosforu mało, wręcz przeciwnie. Za to wszystkie karmy suche, które mają ten fosfor niski od 0,3-06% mają zazwyczaj kiepski skład (duzo zbóż, co za tym idzie węglowodanów, mało wartościowego i łatwo przyswajalnego białka, a twój pies właśnie takiego potrzebuje, bo traci je z moczem, patrz białkomocz). Może jednak jacyś opiekunowie psów coś Ci doradzą. edmundo - 2012-11-13, 17:01 Dzieki Margot. staram sie jak moge tlumaczyc rodzicom, ale niestety mam wrazenie,ze jednym uchem wpada, a drugim wypada. Nie pozostaje mi nic innego jak dalej walkowac temat, moze w koncu dla swietego spokoju mnie posluchaja. Margot - 2012-11-13, 17:23 edmundo, jeszcze raz czytalam twoje odpowiedzi. I chyba źle zrozumiałam wcześniejszą. Napisałaś wczesniej , że pies miał kreatyninę w moczu 0,8mg/dl. Poniewaz to tak niska wartość automatycznie skojarzyłam z poziomem we krwi i dlatego napisałam, że pies nie ma njaprawdopodobniej problemu z nerkami. Przepraszam Cię za to. Jesli pies nie miał badanej krwi, to koniecznie trzeba zrobić morfologię i biochemię (przynajmniej próby nerkowe: krea, mocznik, białko całkowite, albuminy + wątrobowe: ALAT, AspaT, AP) oraz jonogram: sód, potas, chlorki, fosfor i wapń. To takie minimum. Ciężar właściwy moczu twojego psa sugeruje problem z nerkami. Fakt, iż jest obecne w nim białko, jeszcze ten ciężar podwyższa, więc, gdyby białka w nim nie było, najprawdopodobniej byłby jeszcze niższy. A skoro twój pies jest w 50% na suchej diecie, to moim zdaniem ten ciężar jest jeszcze zawyżony. Czy rodzice mieszkają w Warszawie lub w okolicach. Może warto udać się na konsultację tu http://www.nerkiwet.com/. Można w razie potrzeby zrobić dodatkowo płatne badanie krwi na miejscu (zwierzak musi być na czczo). W ramach konsultacji są też oglądane nerki na USG, mierzone ciśnienie krwi. Nie każdy gabinet ma aparaturę do tego. Uprzedzam, że Pani dr nie jest probarfowa, przynajmniej jeśli chodzi o chore zwierzaki (z tego co zarejestrowałam, zazwyczaj zaleca diety typu renal, ale mnie nigdy nie próbowała nawracać na taką dietę, a wręcz raz wspomniała, że podziwia mnie za to, że się w barfa bawię. Myślę, że uspokoiło ją to, że wiem na co w diecie zwracać uwagę, etc.) |
||||||||||||||||
