Był i się udzielał, a potem zmył i teraz obsmarowuje cztery litery różnym użytkownikom tego forum za ich plecami. Dociera to do nich i innych osób - w tym do mnie - a to z kolei sprawia, że "sam się robi niemile widziany". Obecnie wypisuje różne, hmmm, niespójne i nielogiczne rzeczy, że tak posłużę się eufemizmem, związane właśnie z drożdżami, selenem i ogólnie tym konkretnym wątkiem.
_________________ Jeśli coś nie wyszło za pierwszym razem, to znaczy, że czas na drzemkę.
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-01-13, 16:36
Ewik72 napisał/a:
Badanie będzie wykonywane z krwi, nie z włosa czy tkanek. Ponieważ spotkało się z entuzjazmem ze strony osób które podważały do tej pory wiarygodność badania z krwi - rozumiem że te osoby zmieniły zdanie
Ja akurat zdania nie zmieniłam i nadal uważam, że lepsze do chronicznego zatrucia jest badanie włosa, zaś to co zaproponowała Sihaya może posłużyć do monitorowania bieżącego stanu zdrowia kota/psa i sprawdzenia poprawności komponowania mieszanek.
Dla prowadzącego badania będzie to zapewne miało znaczenie m.in. dla celów określenia, jaka jest zależność między zawartością oznaczanych pierwiastków w mieszankach a ich zawartością w surowicy krwi dla grup zwierząt o określonych "parametrach" (tj. wiek, waga, płeć, choroby, dieta itp. - nie wiem jak zamierzają opracowywać wyniki)
panterzyca napisał/a:
Może po to, żeby sprawdzić, o ile poziom pierwiastków w mieszankach odbiega w rzeczywistości od wskazań kalkulatora? Ale tylko zgaduję. Byłoby to bardzo ciekawe, swoją drogą.
Tutaj to chyba sama byś musiała podziałać, gdyby Ci dali wyniki badań paszy bo myślę, że ich raczej interesuje realna (czyli przez nich zbadana) zawartość pierwiastków w paszy w kontekście stężenia w surowicy a nie badanie doskonałości/niedoskonałości kalkulatora
Porównanie zbadanej zawartości w paszy z wyliczoną przez kalkulator może mieć znaczenie dla producentów mieszanek i twórców kalkulatora ewentualnie wdrożenia suplementowania w przypadku niedoborów.
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2017-01-14, 17:25
Badanie pierwiastków śladowych u psów i kotów, które ma przeprowadzić PIWet to bardzo dobra rzecz, bo z pewnością wniesie wiele do niezwykle ubogiego jak dotąd materiału naukowego w tej dziedzinie, zwłaszcza w odniesieniu do selenu u zwierząt domowych, w tym braku rzeczywistych naukowych norm. Jednak badanie to, moim zdaniem, jest projektem całkowicie niezależnym od kwestii możliwości zatrucia selenem opisywanej w tym wątku i nie zastąpi wyjaśnienia jej.
Odnośnie samego badania krwi, to muszę zwrócić uwagę na dwie ważne rzeczy:
1. Do momentu ustalenia na 100%, czy osoby kupujące drożdże na forum mały pies karmiły swoje zwierzęta drożdżami selenowymi, czy nie, ich koty i psy nie powinny uczestniczyć w badaniu, by nie spowodować zakłamania statystyki (o tym fakcie - znaczy o sprawie drożdży selenowych - powinien zostać poinformowany zarówno PIWet jak i weterynarze zajmujący się zbieraniem próbek)
2. Aby badanie pokazywało rzeczywisty obraz poziomów pierwiastków we krwi zwierząt, to nie można dopuścić do tego, by wzięły w nim udział głównie zwierzęta barfowe (a do tego może dojść, jeśli będzie ono promowane wyłącznie w środowisku barferów); ta kwestia także powinna zostać omówiona z organizatorami badania.
Wracając do kwestii omawianych tu możliwości zatrucia selenem z drożdży, to jak zgodnie zauważyły Ewik72 i Margot, problem wciąż istnieje i nie został rozwiązany.
Sihaya napisał/a:
Krótka merytoryczna informacja, na którą czekaliście (...)
Nie ma powodów do niepokoju.
Jedyna nowa wiadomość dotycząca problemu będącego podstawą założenia niniejszego wątku, jaką wyłuskałam z postu Sihayi, to ta zacytowana wyżej. Czy jest ona rzeczywiście tą, na którą wszyscy czekali i czy faktycznie po jej opublikowaniu nikt nie będzie się już martwił, mam wątpliwości. Zwłaszcza, że wcześniej dziewczyny poinformowały tu obecnych, że:
Kazia napisał/a:
Rozmawiałam z Sihayą.
Fakty są takie:
4. Nie ma możliwości zdobycia specyfikacji sprowadzanych z Litwy drożdży, ani tych ostatnich ani z poprzednich lat.
7. Nie można wykluczyć na 100 % że taka pomylka zdarzyla sie w przeszlości.
Margot napisał/a:
Partia drożdży z sierpnia 2016r. przez pomyłkę trafiła się selenowa, ale ponieważ nie ma możliwości dojścia do dokumentów i etykiet, nie można na 100% wykluczyć, ze i dostawy z przeszłości przez pomyłkę trafiły się trefne.
Szczerze mówiąc dziwi mnie bardzo to, że nie ma możliwości zdobycia specyfikacji zakupionych całkiem niedawno drożdży, w dodatku od producenta z kraju będącego członkiem Unii Europejskiej. W takiej sytuacji należy chyba powiedzieć sobie jasno, że po prostu nie wiadomo zupełnie jakie drożdże kupowali opiekunowie psów i kotów od Sihayi na przestrzeni ostatnich kilku lat; mogły to być drożdże zawierające dowolną ilość selenu.
Ewik72 napisał/a:
Ok, nie ma faktur, nie ma specyfikacji. Ale producent jest, mam nadzieję?
Ewik72 napisał/a:
Dwukrotnie w czasie rozmowy pytałam Cię o to, jakie drożdże zbadałaś. Odpowiadałaś że te, które mam ja. Nie chciałaś podać źródła. Błagam....dosyć już mataczenia...
W świetle powyższego, propozycja Skipper:
Skipper napisał/a:
Skoro sprawa jest tak zagmatwana to może sięgnąć po bardziej radykalne środki.
nie wydaje się już tak absurdalna.
I możliwe, że Cię to zdziwi Skipper, ale zaczęły do mnie dochodzić głosy, że twój wpis to inspiracja dla tych, którzy chcą dojść do prawdy (choć ich myśli kierują się raczej w stronę bardziej zinstytucjonalizowanego aparatu badającego zagmatwane sprawy).
Wcześniej nie miałam możliwości czasowych, więc dopiero teraz wracam do tego posta:
http://www.barfnyswiat.or...p=115784#115784
Nie jestem w stanie, ze względu na ograniczony czas, szczegółowo zagłębiać się i odnosić do wszystkich poruszanych kwestii; jeśli kogoś sprawa interesuje, to na pewno będzie w stanie samemu przeanalizować dostępne materiały. Oczywiście nie jest tak, że ja się ze wszystkim nie zgadzam, tylko uważam, że nie można traktować jak wyrocznię pojedynczych, wyrwanych z kontekstu stwierdzeń, lecz należy analizować całość i łączyć fakty oraz wyniki różnych badań nie tylko ze sobą, ale i z wiedzą dostępną poza kilkoma przywoływanymi tu opracowaniami. Takie podejście powoduje, że wnioski bywają diametralnie różne od tych, które prezentują autorzy, nierzadko tendencyjnie (to dotyczy interpretacji wszelkich badań, we wszystkich dziedzinach).
Więc krótko tylko o dwóch sprawach.
Skipper napisał/a:
były informacje o stosowaniu u kotów diety z zawartością selenu w formie selenometioniny w ilości do 10 µg Se/g DM (dla niezorientowanych - DM to sucha masa) w okresie ok. pół roku i nie obserwowano żadnych klinicznych oznak zatrucia selenem.
Cytat:
In comparison, Wedekind et al. (2003) fed adult cats up to 10 mg Se/kg diet in the form of selenomethionine for 26 wk and observed no clinical signs of Se toxicosis (e.g., reduced food intake, reduced hair growth, or changes in serum chemistry profile).
Często w nauce jest tak, że aby zinterpretować wyniki badania, trzeba wyjść znacznie poza to, co jego autorzy chcieli udowodnić. Ani ekstrapolowanie syndromów zatrucia selenem nieorganicznym na zatrucie selenometioniną, ani zakładanie, że objawy zatrucia selenem organicznym u innych gatunków, w tym roślinożerców, należy przekładać 1:1 na ściśłych mięsożerców nie powoduje, że wiedza posuwa się do przodu. Ponadto, moja podstawowa uwaga do wniosku przedstawionego wyżej, to fakt, że autorzy założyli, iż chroniczne zatrucie selenometioniną może spowodować u kotów wyłącznie spadek apetytu, spowolnienie wzrostu sierści oraz wzrost poziomu selenu we krwi. Tymczasem nawet my już wiemy, że spektrum objawów jest znacznie szersze i może u każdego zwierzęcia być inne, a także mogą one ujawnić się po znacznie dłuższym czasie. Zwierzęta w tym badaniu nie zostały poddane żadnej szerszej diagnostyce, a także nie wiadomo co stało się z nimi po zakończeniu 26-tygodniowej obserwacji (które zachorowały i na co, które umarły i na co). Koty po tym eksperymencie nie miały zbadanych narządów wewnętrznych pod kątem możliwych zmian charakterystycznych dla zatrucia selenometioniną (trzustka, nerki, wątroba, tarczyca),choćby za pomoc USG, nie monitorowano parametrów krwi pod kątem pracy czy uszkodzenia organów wewnętrznych. A przecież to właśnie sposób, w jaki selenometionina wbudowuje się w tkanki organizmu powodując ich upośledzenie jest sposobem, w jaki ujawnia się toksyczne jej działanie u kotów.
O tym, że badanie wyłącznie poziomu selenu we krwi i tylko na jego podstawie stwierdzanie braku zatrucia selenometioniną u kotów jest bez sensu, pisałam już na 3. stronie tego wątku:
Znam takie ciekawe badanie na kotach, w którym karmiono kilka grup kotów pokarmami z dodatkiem nieorganicznego selenu lub organicznego (selenometionina w mieszance z kilkoma innymi) w różnych dawkach i porównywano do grupy kontrolnej. Okazało się w nim, że o ile w grupach suplementowanych selenem nieorganicznym poziom selenu w serum wzrastał stale w czasie całego badania do wartości uzależnionych od dawek selenu w karmie, o tyle w grupach karmionych selenem organicznym poziom w serum wzrastał do pewnego momentu, a później już nie, nawet przy zwiększeniu dawki. Uruchomienie procesów wbudowywania selenometioniny w tkanki powoduje zatem brak adekwatnego do dawki wzrostu poziomu selenu we krwi.
Jest ono opisane m.in. w tekście linkowanym już w naszym wątku:
http://www.allthingscanid...%20Selenium.pdf
Wszystkim, którzy nie zwrócili dotąd na to uwagi polecam te fragmenty:
Cytat:
The current study investigated the response of plasma and whole blood selenium concentrations and GSH Px activities to inorganic and organic selenium supplementation in adult cats. A total of 20 adult domestic short-haired cats were fed a control diet containing 0.4 µg Se/g DM, or the control diet supplemented with either sodium selenite or an organic selenium yeast, to give approximate concentrations of 1.0, 1.5 and 2.0 µg Se/g DM over a period of 32 days in two separate studies.
Selenium concentrations and GSH Px activities in plasma and whole blood were measured at days 0, 2, 4, 8, 16, 24 and 32. Plasma selenium concentrations reflected dietary selenium intake reaching 7.5 ± 0.1 µmol/L in animals fed the diet supplemented with 1 µg Se/g DM inorganic selenium on day 32 compared to those fed the control diet (4.6 ± 0.5 µmol/L) at 32 days, and 7.1 ± 0.4 µmol/L in cats supplemented with organic selenium on day 32 compared to those fed the control diet (5.6 ± 0.2 µmol/L) at 24 days in cats fed organic selenium. However the level of supplementation (between 1 and 2 µg Se/g DM) had no additional effect. Plasma selenium concentrations in cats fed inorganic selenium continued to increase, whereas the levelling of plasma selenium following supplementation of the organic form may have resulted from selenium that was surplus to the requirements of circulating selenoprotein formation being incorporated into general body proteins and stored.
Cytat:
Hence regulation of selenium metabolism is required to maintain appropriate levels of selenium in body reserves such that when periodic changes in selenium intake occur, a steady state of selenium can still be maintained and consequently plasma levels of selenium remain constant. A trend to this effect was observed in cats fed organic selenium as plasma concentrations in all treatment groups reached maximum levels after approximately four days, and remained at this constant level for the remainder of the 32 day experimental period . In contrast, plasma concentrations of selenium in cats fed inorganic selenium did not show this plateau and concentrations in the three treatment groups continued to increase during the period of supplementation.
Cytat:
The fact that total selenium in plasma increased in cats fed inorganic selenium suggests that increased production of selenoproteins (selenoprotein P and/or GSH Px) may have occurred in these cats, whereas surplus selenium in cats fed organic selenium was incorporated into general body proteins such as liver and muscle and stored.
Nie mam czasu tłumaczyć wszystkiego, dla nie znających angielskiego pozostaje więc np. tłumacz google. Chodzi o to, że badanie trwające 32 dni, w którym suplementowano koty albo selenem nieorganicznym, albo organicznym (selenometionina w postaci drożdży selenowych), w różnych dawkach, pokazało iż w przypadku podawania selenometioniny maksymalny poziom selenu we krwi został osiągniety już po 4 dniach i dalej nie wzrastał (pomimo zwiększania dawki i kontynuacji suplementacji aż do 32. dnia), natomiast u kotów suplementowanych selenem nieorganicznym poziom selenu we krwi wzrastał stale, w miarę upływu czasu i w miarę zwiększania dawek (kumulacja selenu we krwi). Autorzy konkludują, zresztą zgodnie z powszechną wiedzą naukową dotyczącą zachowania się selenometioniny w organizmie zwierząt mięsożernych, że brak dalszego wzrostu poziomu selenu we krwi kotów karmionych selenometioniną spowodowany jest wbudowywaniem się jej w tkanki i magazynowaniem w tej postaci.
Nie można zatem na podstawie badania poziomu selenu we krwi stwierdzić z całą pewnością, czy kot uległ chronicznemu zatruciu selenometioniną, czy nie, ani ocenić jego stopnia, bo po osiagnięciu pewnego pułapu, dalszy wzrost poziomu selenu we krwi nie następuje, co jest spowodowane brakiem jego kumulacji we krwi dzięki istnieniu "wentyla" w postaci możliwości wbudowywania nadmiarowej selenometioniny w białka organizmu (narządy i mięśnie).
Skipper napisał/a:
Cytat:
(…)In addition, the form of selenium supplemented would need to be accounted for, as although organic selenium is retained to a higher degree than inorganic selenium, the organic form is far less toxic than the inorganic form due to its stability within compounds.(…)
dodatkowo selen w postaci organicznej (czyli nasza selenometionina) jest znacznie mniej toksyczny niż selen w postaci nieorganicznej.
Trudno się z tym zgodzić. To zdanie wyrwane z kontekstu i nieprawdziwe w odniesieniu do spożywania przez koty drożdży selenowych.
Po pierwsze, jeśli za miarę toksyczności weźmie się generowany poziom selenu we krwi, to rzeczywiście można dojść do wniosku, że selenometionina jest mniej toksyczna niż jakikolwiek selen nieorganiczny. Jest to jednak przekłamywanie rzeczywistości, bądź jej zaklinanie, w zależności od intencji. Jak pokazywałam wyżej, selenometionina nie powoduje takiego wzrostu poziomu selenu we krwi jak selen nieorganiczny, ale to nie oznacza braku jej toksycznego i destrukcyjnego działania na organizm. Mechanizm jej toksycznego działania jest bowiem całkiem odmienny od mechanizmu działania selenu nieorganicznego.
Po drugie w przywołanym tekście oraz źródłach, które brano w nim pod uwagę, sprawdzano m.in. przyswajalność różnych form selenu, w tym organiczego, w karmach dla zwierząt poddanych obróbce termicznej i suplementowanych selenem już po procesie. Pokazywano, że selen organiczny zawarty w karmach poddanych procesom obróbki jest gorzej przyswajalny i stąd prawdopodobnie może być rozważany jako mniej toksyczny (bo mniej się go wchłania). Zdecydowanie inaczej wygląda przyswajalność selenometioniny z drożdży selenowych (jest bardzo wysoka). Ponadto nawet w cytowanym fragmencie zawiera się zdanie, że selen organiczny jest zatrzymywany w organizmie w większym stopniu niż nieorganiczny.
Powszechną wiedzą w świecie naukowym jest fakt, że selenometionina jest znacznie bardziej toksyczna w długim okresie czasu niż selen nieorganiczny.
Cytat:
Dietary selenium of inorganic form is used only for selenoprotein synthesis, and because selenium of this origin cannot be stored, any inorganic selenium not utilised in selenoprotein synthesis is methylated and excreted (Jacques, 2001).
Cytat:
Dietary selenium of organic origin may be utilised for selenoprotein synthesis or excreted in the same way as the inorganic selenium forms. However organic selenium, especially in the form of selenomethionine, has an additional metabolic fate involving its incorporation into general body proteins. This results from the chemical similarities between selenium and sulphur, which enable selenium to replace sulphur in the amino acids methionine, and to a lesser extent cysteine, forming selenomethionine and selenocysteine, as previously discussed.
Cytat:
Any selenomethionine not immediately utilised for selenoprotein synthesis is nonspecifically incorporated into general body proteins in place of methionine ( Schrauzer, 2000; Suzuki, 2005). This occurs in organs and tissues with high rates of protein synthesis such as erythrocytes, liver, kidney, pancreas (Schrauzer, 2000), and in particular, skeletal muscle which contains 40 to 50% of total body selenium ( Daniels, 1996).
Wbudowywanie się selenometioniny w tkanki organizmu to nie jest jakaś tam teoria, która nie ma znaczenia dla zwierząt jedzących drożdże selenowe. Poczytajcie sobie proszę też inne materiały dotyczące tego, co dzieje się w tkankach i organach po tym jak odpowiednio duża ilość metioniny została w nich zastąpiona selenometioniną. To są fakty, zbadane naukowo.
Biorąc powyższe pod uwagę, jeśli ktoś nadal uważa, że selenometionina nie jest toksyczna, lub że jest znacznie mniej toksyczna od selenu nieorganicznego, to pozostaje mi to przemilczeć.
Skipper napisał/a:
Mając na uwadze dane z literatury fachowej i porównując je do parametrów robionych przeze mnie mieszanek uważam, że praktycznie nierealne jest aby moje koty uległy zatruciu selenem
Skipper napisał/a:
Margot napisał/a:
Mi Sihaya powiedziała, że do"psy i koty". Ostrzegłam ją po rozmowie z Sihayą. Niestety pewnie w przeciwieństwie do shany55 podawała te drożdże przez kilka miesięcy (no chyba, że miała zamówione na zapas i korzystała z wcześniejszych zasobów, oby).
Nawet jak podawała to nic się stać nie powinno (no chyba, że podawała w jakichś kosmicznych ilościach).
Skipper, dlaczego zrezygnowałaś z podawania swoim kotom drożdży od Sihayi i zakupiłaś nowe z Lunderlandu? (pisałaś o tym w wątku obok o drożdżach piwnych).
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-01-14, 18:00
dagnes napisał/a:
Skipper, dlaczego zrezygnowałaś z podawania swoim kotom drożdży od Sihayi i zakupiłaś nowe z Lunderlandu? (pisałaś o tym w wątku obok o drożdżach piwnych).
Bo drożdże od Sihayi już się kończyły a poza tym też już miały ok. 2 lat więc termin ważności im mijał (sasiadka nie była do końca pewna, z którego to zamówienia a i ja nie bardzo pamiętałam, kiedy je od niej wzięłam). A że pod koniec listopada była akurat promocja w Lunderlandzie (15% z tego co pamiętam na wszystkie artykuły) więc skorzystałam z okazji i obkupiłam się w co się dało, włącznie z drożdżami (zrobiłam oczywiście wcześniej wywiad, jakie są terminy przydatności). A i wysyłka przy okazji gratis była
Nota bene do zakupu nowych drożdży (z uwagi na to, czy właśnie te co mam nie są za stare) to przymierzałam się już w październiku ub., jak nikt jeszcze nic o selenie nie mówił (albo mówił, tylko ja nic o tym nie wiedziałam).
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-01-14, 20:56
dagnes napisał/a:
Odnośnie samego badania krwi, to muszę zwrócić uwagę na dwie ważne rzeczy:
1. Do momentu ustalenia na 100%, czy osoby kupujące drożdże na forum mały pies karmiły swoje zwierzęta drożdżami selenowymi, czy nie, ich koty i psy nie powinny uczestniczyć w badaniu, by nie spowodować zakłamania statystyki (o tym fakcie - znaczy o sprawie drożdży selenowych - powinien zostać poinformowany zarówno PIWet jak i weterynarze zajmujący się zbieraniem próbek)
Dagnes, przepraszam bardzo, ale czy Ty wypowiadasz się jako osoba prywatna czy rzecznik organizatora badań ?
Kto uczestniczy w badaniu, o tym akurat decyduje organizator badań. Ja osobiście jestem odmiennego zdania i sądzę, że grupa kotów z ewentualnym zatruciem selenem byłaby jak najbardziej przydatna do tych badań. Bo idąc drogą Twojego rozumowania, to można byłoby wykluczyć z tych badań np. koty z PNN, bo z tytułu chorych nerek mogą inaczej metabolizować selen niż zdrowe czy też z innymi chorobami mogącymi mieć wpływ na metabolizm selenu.
dagnes napisał/a:
W takiej sytuacji należy chyba powiedzieć sobie jasno, że po prostu nie wiadomo zupełnie jakie drożdże kupowali opiekunowie psów i kotów od Sihayi na przestrzeni ostatnich kilku lat; mogły to być drożdże zawierające dowolną ilość selenu.
Jeżeli były to drożdże przeznaczone dla ludzi, to mogły zawierać maksymalnie ok. 200 mg Se/kg, bo jest to ilość selenu w drożdżach używanych jako suplement Se. A poza tym chyba nie sądzisz, że Sihaya kupowałaby dla swoich kotów drożdże z jakąś niewiadomą ilością selenu.
dagnes napisał/a:
W świetle powyższego, propozycja Skipper:
Skipper napisał/a:
Skoro sprawa jest tak zagmatwana to może sięgnąć po bardziej radykalne środki.
nie wydaje się już tak absurdalna.
I możliwe, że Cię to zdziwi Skipper, ale zaczęły do mnie dochodzić głosy, że twój wpis to inspiracja dla tych, którzy chcą dojść do prawdy (choć ich myśli kierują się raczej w stronę bardziej zinstytucjonalizowanego aparatu badającego zagmatwane sprawy).
No zupełnie jak chorągiewki Najpierw zostałam ochrzaniona na forum przez kilka osób, że kpiny sobie robię itp., a tu nagle zwrot o 180* i taaaaaka zmiana..... aż wierzyć się nie chce
dagnes napisał/a:
Ponadto, moja podstawowa uwaga do wniosku przedstawionego wyżej, to fakt, że autorzy założyli, iż chroniczne zatrucie selenometioniną może spowodować u kotów wyłącznie spadek apetytu, spowolnienie wzrostu sierści oraz wzrost poziomu selenu we krwi. Tymczasem nawet my już wiemy, że spektrum objawów jest znacznie szersze i może u każdego zwierzęcia być inne, a także mogą one ujawnić się po znacznie dłuższym czasie.
Przepraszam bardzo, ale skąd my to wiemy ? I kogo masz na myśli mówiąc "my" ? (bo ja na przykład nic o tym nie wiem)
Z relacji osób, które z góry założyły, że ich koty zatruły się selenem i wszystko, co teraz dzieje się z kotem to wina selenu ? Jeżeli tak to mam pytanie czy te osoby zrobiły wszystkie badania żeby to udowodnić ? zbadały sierść ? zbadały tkanki tj. wątrobę, nerki, trzustkę itp. ? a czy ich koty nie były wcześniej na nic chore ? niczym się nie zatruły (jakąś rośliną przykładowo) ? czy na pewno były prawidłowo żywione ?
W literaturze naukowej piszą, że do tej pory nie stwierdzono u kotów i psów chronicznego zatrucia selenem, no więc skąd wiedzieć na 100% jakie są objawy zatrucia. Zresztą przecież sama napisałaś:
dagnes napisał/a:
Zwierzęta w tym badaniu nie zostały poddane żadnej szerszej diagnostyce, a także nie wiadomo co stało się z nimi po zakończeniu 26-tygodniowej obserwacji (które zachorowały i na co, które umarły i na co). Koty po tym eksperymencie nie miały zbadanych narządów wewnętrznych pod kątem możliwych zmian charakterystycznych dla zatrucia selenometioniną (trzustka, nerki, wątroba, tarczyca),choćby za pomoc USG, nie monitorowano parametrów krwi pod kątem pracy czy uszkodzenia organów wewnętrznych. A przecież to właśnie sposób, w jaki selenometionina wbudowuje się w tkanki organizmu powodując ich upośledzenie jest sposobem, w jaki ujawnia się toksyczne jej działanie u kotów.
z czego wnioskuje, że źródłem tej wiedzy są forumowe informacje nie poparte badaniami naukowymi.
Zaś co do tego:
dagnes napisał/a:
po osiagnięciu pewnego pułapu, dalszy wzrost poziomu selenu we krwi nie następuje, co jest spowodowane brakiem jego kumulacji we krwi dzięki istnieniu "wentyla" w postaci możliwości wbudowywania nadmiarowej selenometioniny w białka organizmu (narządy i mięśnie).
to jak stwierdzono naukowo koty świetnie wydalają selen z moczem, o wiele lepiej niż psy. Stąd też mają go o wiele mniej np. w wątrobie.
dagnes napisał/a:
Biorąc powyższe pod uwagę, jeśli ktoś nadal uważa, że selenometionina nie jest toksyczna, lub że jest znacznie mniej toksyczna od selenu organicznego, to pozostaje mi to przemilczeć.
Skipper napisał/a:
Mając na uwadze dane z literatury fachowej i porównując je do parametrów robionych przeze mnie mieszanek uważam, że praktycznie nierealne jest aby moje koty uległy zatruciu selenem
Ja napisałam chyba dość wyraźnie, że moje koty jadły paszę o zawartości selenu ok. 2,1 µg Se/g DM i jeżeli dla psów jest dopuszczalna max wartość 2 µg Se/g DM, zaś koty znacznie lepiej radzą sobie z wydalaniem selenu niż psy to nie mam żadnych obaw co do zatrucia moich kotów selenem. I wybacz Dagnes, ale dla mnie akurat wyrocznią w sprawie selenu nie jesteś
Zaś na koniec powiem - Wasze koty i róbcie z nimi co chcecie
Nie jest moją intencją obrażanie kogokolwiek, ale mając na uwadze to, co się dzieje w tym wątku to przytoczę wypowiedź niejakiego Bociana do komendanta policji w Barze Zapiecek w Królowym Moście - wisi mi to bardzo niskim kalafiorem Bo jakiekolwiek dalsze angażowanie się w ten wątek jest bezcelowe.
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2017-01-15, 00:16
Skipper napisał/a:
jakiekolwiek dalsze angażowanie się w ten wątek jest bezcelowe.
Też mi się tak wydaje. I dlatego poddałabym pod rozwagę zamknięcie wątku.
Punkt kulminacyjny wątku miał miejsce, kiedy pojawiły się wyjaśnienia (choć to chyba nieadekwatne słowo, zbyt na wyrost, biorąc pod uwagę post na pół strony i jedno/dwa zdania nawiązujące do głównego problemu, piszę bez złośliwości, stwierdzam fakt) z pierwszej ręki, tj. od Sihayi, na które większość zainteresowanych oczekiwała. Po tym jak to nastąpiło, część osób jest nimi usatysfakcjonowana i czuje się uspokojona. Osoby, które nie są (niezależnie od tego, że mają przekonanie, że działała w dobrej wierze), a wśród nich te, które m.in. dały temu wyraz zabierając głos w komentarzu do jej wpisu, nie muszą przecież dalej dochodzić do interesującej ich prawdy na forum. Natomiast na więcej informacji od Sihayi, skoro takowe się nie pojawiły w jej wpisie, najprawdopodobniej z wymienianych wcześniej przez Kazię powodów i tak nie będzie można liczyć.
Kwestie merytoryczne dotyczące selenu można będzie przecież omawiać w stosownym, już istniejącym wątku.
Skipper napisał/a:
dagnes napisał/a: W świetle powyższego, propozycja Skipper:
Skipper napisał/a: Skoro sprawa jest tak zagmatwana to może sięgnąć po bardziej radykalne środki. Skipper napisał/a: chyba tylko jedna osoba może nam tutaj pomóc
nie wydaje się już tak absurdalna.
I możliwe, że Cię to zdziwi Skipper, ale zaczęły do mnie dochodzić głosy, że twój wpis to inspiracja dla tych, którzy chcą dojść do prawdy (choć ich myśli kierują się raczej w stronę bardziej zinstytucjonalizowanego aparatu badającego zagmatwane sprawy).
No zupełnie jak chorągiewki Najpierw zostałam ochrzaniona na forum przez kilka osób, że kpiny sobie robię itp., a tu nagle zwrot o 180* i taaaaaka zmiana..... aż wierzyć się nie chce
Zastanawiające dla mnie jest, na jakiej podstawie doszłaś do wniosku, że to jedne i te same osoby, tj. te co Cię niby najpierw ochrzaniły i te, które potem po Twoim wpisie, zainspirowane Twoją propozycją wpadły na inne, skuteczniejsze/bardziej radykalne sposoby dojścia do prawdy, o których enigmatycznie wspomniała dagnes ( a w związku z tym uznałaś, że są jak chorągiewki). Z tego co wiem, nie każdy zainteresowany sprawą miał/ma ochotę na zabieranie głosu w tym wątku. Są tacy, którzy preferują wyłącznie działanie.
Skipper napisał/a:
Wasze koty i róbcie z nimi co chcecie
Wasze, czyli czyje? I co "Ci Wy" mają niby robić tym swoim kotom? Bo z tego co ja wiem, istnieje sposób pozwalający na to , aby "Ci Oni" ustalili czy nie przedawkowywali selenu w drożdżach bez żadnego angażowania w to ich zwierząt. I to nie jeden.
Na razie z tego co zrozumiałam, wg tego co zadeklarowałaś kilka postów wyżej, to Ty zamierzasz zrobić większe kuku swoim kotom angażując je w eksperyment naukowy (o ile dojdzie do skutku) i ciągnąć je na kilkukrotne pobieranie krwi (lub choćby nawet tylko narazić je na samodzielne lub z pomocą weta/technika weterynarii kłucie w domu) w celu oznaczenia im poziomu selenu dla celów badawczych. Znając kocią naturę nie sądzę, żeby były Ci za to wdzięczne. Ale może przynajmniej nauka będzie, a przy okazji inni opiekunowie zwierząt.
I nie oczekuję ustosunkowywania się do dwóch ostatnich kwestii. Potraktuj je jako pytania retoryczne.
Tym samym kończę na tym wpisie swój aktywny udział w tym wątku.
PS. A Ty czyim rzecznikiem jesteś? (to w nawiązaniu do niedawnych postów nt. persona non grata i "obsmarowywania" użytkowników BŚ na co najmniej dwóch forach administrowanych przypadkiem przez jedną i tę samą osobę). Też nie odpowiadaj.
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-01-15, 09:36
Margot napisał/a:
PS. A Ty czyim rzecznikiem jesteś? (to w nawiązaniu do niedawnych postów nt. persona non grata i "obsmarowywania" użytkowników BŚ na co najmniej dwóch forach administrowanych przypadkiem przez jedną i tę samą osobę). Też nie odpowiadaj.
Wiesz co Margot, mimo wszystko jednak z chęcią odpowiem - od samego początku obserwuję sytuację bezstronnie, bo sprawa ewentualnego zatrucia selenem w mojej ocenie moich kotów nie dotyczy
I mam nadzieję, że tego posta nie wykasujesz jak poprzednie (niewygodne ?)
Poza tym - jeżeli wątek ma być zamknięty to proszę o przeniesienie części postów dotyczących badań pierwiastków śladowych w PIWet do innego wątku. Zrób ten miły gest w stronę tych, którzy chcieliby trochę podziałać dla dobra nauki zamiast czekać tylko na efekty (cudzym kosztem)
To by było na tyle.
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Barfuje od: IX.2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 15 Mar 2015 Posty: 996 Skąd: Lublin
Wysłany: 2017-01-15, 10:11
Dziewczyny, litości, aż przykro się czyta te wszystkie zjadliwości
Śledzę wątek od początku, mimo, że nigdy nie podawałam swojemu kotu przedmiotowych drożdży. Ale temat jest ważny z punktu widzenia zdrowotności naszych zwierzaków, więc go czytam z dużym zainteresowaniem i kibicuję, by wszystko skończyło się dobrze.
Ale im więcej stron pojawia się w wątku, tym bardziej widzę to, co zawsze widziałam na forach, których miałam przyjemność być użytkownikiem i co mnie zawsze bardzo zniesmaczało - gdy pojawia się jakiś problem, zaczynają wyłazić wszystkie ludzkie słabości charakterów. Ale wtedy omawiany problem przestaje być ważny, bo rozmydla się we mgle ludzkich potyczek. A szkoda, bo to zawsze prędzej czy później rzutuje na merytoryczność i atmosferę panującą na forum.
Sama niewiele mogę do tematu wnieść, bo niewiele wiem. Ale apeluję do wszystkich piszących, by postarali się o większy obiektywizm w swoich wypowiedziach i większą powściągliwość w okazywaniu prywatnych emocji. Bo każda Wasza wypowiedź dotycząca tematu jest ważna, bez względu na to, jaki pogląd reprezentuje, póki nie staje się polem gry czy walki. Bo naprawdę nasze słabości charakteru nie powinny być przyczyną, by wątek przestał coś znaczyć. A czy to będzie ten wątek, czy inny, nie ma znaczenia...
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2017-01-15, 11:01
Skipper napisał/a:
I mam nadzieję, że tego posta nie wykasujesz jak poprzednie (niewygodne ?)
Skipper, to jeszcze na koniec tytułem wyjaśnienia.
Nigdy nie zdarzyło mi się wykasować ani jednego posta na tym forum, poza moimi własnymi zdublowanymi przez pomyłkę (ani na żadnym innym zresztą, bo się nigdzie indziej nie udzielałam, nie udzielam i nie zamierzam udzielać, chociaż doszły mnie słuchy, że zostałam wyrzucona z jakiegoś barfnego forum przez jego administratorkę na facebooku (na którym nigdy w życiu nie miałam konta ani jako ja, ani jako osoba podszywająca się pod kogoś innego).
Ubawiło mnie to niesamowicie, bo o istnieniu wspomnianej „Rzetelnej ( jak to ma w nazwie) Grupie Wsparcia”, dowiedziałam się właśnie wtedy, kiedy rzekomo byłam już z niej wyrzucona (administratorce współczuję obsesji i postrzegania innych przez pryzmat jej własnych zachowań).
To, że nie lubię zamiatać pod dywan niewygodnych spraw udowodniłam chyba niejednokrotnie swoimi wpisami i sama osobiście żałuję, że (jak to je nazwałaś " niewygodne", tylko pytanie dla kogo?) posty, które masz prawdopodobnie na myśli zostały stąd przeniesione w inne miejsce, nawet jeśli odbiegały od głównego tematu właśnie tego wątku.
Co do jego ewentualnego zamknięcia, to na pewno nie spowodowałoby ono, że stanie się on niewidoczny, a co za tym idzie, ostrzeżenie będące przestrogą na przyszłość przed kupowaniem suplementów nie zawierających specyfikacji nie zniknie. Zresztą ja nie napisałam, że niniejszy wątek zostanie na pewno zamknięty, tylko że poddałabym to pod rozwagę, wszystkim bez wyjątku: administracji, gronu moderatorskiemu i użytkownikom, bo sama nie mam dyktatorskich zapędów (zapewniam Cię, że gdybym chciała pozostawić decyzję jedynie w gestii administracji i moderatorów, uczyniłabym to w innym miejscu). Wyraziłam jedynie swoją własną, niezależną opinię, jako zwykły użytkownik, że byłoby to najlepsze rozwiązanie widząc że wątek niniejszy nie zmierza już raczej do wyjaśnienia sprawy.
A co do wątku o badaniach, już Ci wcześniej napisałam, że możesz go sama założyć, bo każdy użytkownik jest uprawniony do zakładania nowych interesujących go tematów ściśle wiążących się z głównym przesłaniem tego forum. A jak to zrobisz, zapewne odpowiednie posty z tego wątku tam trafią.
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2017-01-15, 13:59
Skipper napisał/a:
I mam nadzieję, że tego posta nie wykasujesz jak poprzednie (niewygodne ?)
Twoja wymiana zdań z panterzycą znalazła się w Śmietniku jako off topic i wszyscy Użytkownicy BARFnego Świata mogli się z nią tam zapoznać.
Skoro jednak istnieje silne zapotrzebowanie na dostęp do tych niemerytorycznych informacji także dla niezalogowanych osób spoza Forum, to nie widzę problemu, by je z tego Śmietnika tu z powrotem wrzucić (co w świetle ilości niepotrzebnej pisaniny, znajdującej się już w tym wątku, może rzeczywiście nie będzie tak rażące).
Ocenę, dla kogo owe posty są niewygodne pozostawię czytającym.
dagnes,
Ja jestem za zostawieniem tego w śmietniku. Skoro Skipper uznała, że piszę o niej, przeprosiłam, wyjaśniłam i na tym powinnam była zakończyć, ale belfer we mnie nie potrafi nie odpowiedzieć na pytanie. Natomiast sama zauważyłam, że dyskusja nic nie wnosi do tematu i osobie, która ją usunęła, jestem wdzięczna
_________________ Jeśli coś nie wyszło za pierwszym razem, to znaczy, że czas na drzemkę.
Laidee Pomogła: 1 raz Dołączyła: 09 Paź 2014 Posty: 180 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-18, 19:17
Zaczynam się cieszyć, że przez kwestie osobiste nie miałam czasu tu zaglądać.
Kwestia drożdży też mnie potencjalnie dotyczy, od początku barfowania mam drożdże forumowe, albo bezpośrednio od Sihaya albo z drugiej ręki, nawet nie jestem w stanie tego ogarnąć. Mam jakąś resztkę starszych drożdży, nie mam pojęcia skąd, ale – o ile kojarzę – są starsze niż roczne. Biorąc pod uwagę, jak wolno u mnie schodzą drożdże, to prawdopodobne jest, że ta akurat partia badana nie była. Jak mi czasu wystarczy, oddam do analizy.
Myślę, że same drożdże nie są największym problemem tylko problemem może być to, ile selenu znajduje się w mięsie, które trafia do mieszanek.
Tłumaczyłoby to, dlaczego nasze zwierzęta mają różne wartości selenu, nawet jak jedzą te same drożdże, selenowane czy nieselenowane. Po prostu bierzemy mięso z różnych źródeł. Obawiam się więc, że i badania zawartości selenu w mieszankach mogą być niewiarygodne, przynajmniej w tym sensie, że nie wskażą, skąd dokładnie ten selen w danej mieszance pochodzi. Co z tego, że np. w mojej mieszance występuje selen w ilościach kosmicznych, jeżeli zawsze pochodzić on będzie z mięsa? W takim przypadku wyniki jednorazowych badań mogę sobie co najwyżej oprawić w ramkę i powiesić na ścianie, bo więcej warte nie będą…
Moje koty nie wykazują żadnych niepokojących objawów przedawkowania selenu. Badań krwi oznaczających poziom selenu jednak nie robiłam, ale Sierżanta czeka w niedalekiej przyszłości wizyta u stomatologa, więc nawet jeżeli to kosztuje te 200 zł to mi to już wobec całego kosztu grzebania w paszczy większej różnicy nie robi. I tak pójdę z torbami. Sierść też mogę przebadać. W sumie jak widzę rachunek u weta to wpadam w taki stan, że mi totalnie wszystko jedno.
Moje koty zaczęły rudzieć praktycznie od razu po przestawieniu na BARF. Przestały po roku, wróciły do normalnego koloru. Bazując na forumowych teoriach musiałabym jednak przyjąć, jeżeli miałyby rudzieć po selenie w drożdżach to raczej teraz, a nie dwa lata temu. Gdybym szukała na siłę wytłumaczenia powrotu do normalnego koloru to pewnie powoływałabym się na to, że koty przestały rudzieć, gdy mięso spod HM zamieniłam na mięso z Makro. Teza byłaby tym bardziej prawdziwa, że trzeci kot nie załapał się na mięso z HM i nie rudział w ogóle.
Ale jestem jak najdalsza od wróżenia z mięsa. Mózg ludzki, jak to wielokrotnie udowodniono, jest nastawiony na szukanie analogii i powiązań i znajdzie je nawet tam, gdzie ich obiektywnie w ogóle nie ma. Dodatkowo, jeżeli nasz mózg przyssa się do jakiejkolwiek tezy to odrzuci wszystkie, nawet najbardziej racjonalne argumenty tej tezie przeciwne. A te nieodrzucone z łatwością zracjonalizuje, tworząc równocześnie miliard kolejnych argumentów utwierdzających nas w dotychczasowym przekonaniu.
Zainteresowanych tematem i znających angielski albo mających fantazję tłumaczyć pliki txt guglem odsyłam do rewelacyjnego kursu tutaj: https://www.edx.org/cours...qx-think101x-3, szczególnie do części "cluster buster" w 9 odcinku kursu, żeby jednak ogarnąć temat trzeba do tej części dotrzeć po obejrzeniu pozostałych 8 odcinków.
Selen może przecież pochodzić z różnych źródeł. Jest np. w spirulinie, którą część z nas do mieszanek dorzuca. Jest w skorupkach jaj. Niektóre szampony dla zwierząt też zawierają selen, chociaż nie wiem, czy on ma szansę przez skórę jakoś do organizmu wniknąć. Z tego wspomnianego mięsa też, a kto wie, czy nie przede wszystkim. Selenowane są przecież pasze zwierząt "nożnych", pływających też. Kalkulator nam tego nie pokaże.
Mam jednak wrażenie, że prawie wszyscy uczepili się tych nieszczęsnych drożdży i już. Absolutnie fascynuje mnie myślenie typu: kot ma podwyższony selen -> to na pewno pożywienie -> to na pewno te złe okropne i najgorsze DROŻDŻE. Nawet jeżeli to pożywienie to, litości, przecież zwierzę je zdecydowanie więcej niż drożdże. Skąd pomysł, że pozostała część pożywienia nie stanowi (również) problemu?
Albo: moje kocięta mają wyższy poziom selenu, bo jedzą więcej mieszanki z DROŻDŻAMI. A może problemem jest mieszanka jako taka, a nie same drożdże?
Uważam, że temat powinien zostać aktywny choćby dlatego, że można będzie zgłaszać tu własne spostrzeżenia i dzielić się wynikami badań.
Barfuje od: IX.2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 15 Mar 2015 Posty: 996 Skąd: Lublin
Wysłany: 2017-01-19, 07:16
Laidee, już dawno przyszło mi do głowy to, o czym piszesz. Ale doszłam do wniosku, że to chyba jednak nie do końca tak - gdyby to był problem selenu ogólnie zawartego w mięsie dostępnym w dzisiejszych czasach, to większość naszych psów i kotów byłaby chronicznie nim zatruta. Bo selen w nadwyżce byłby wtedy wszędzie, zarówno w mieszankach barfowych, jak i karmach gotowych (tym bardziej, że te często są dodatkowo przez producentów selenowane). Być może zatruci byliby również ludzie, jedzący dużo mięsa.
Największy problem w temacie wątku widzę w braku ujednoliconych norm laboratotyjnych (być może też w metodach pomiaru) Przez to interpretacja wyniku badania zawartości selenu we krwi czy gdzie indziej może być błędna. Podobną sprawę przechodziłam z amylazą u mojego kota. Zrobiłam badania w 2 labach, wynik sam w sobie był podobny, ale normy tak diametralnie różne, że wg jednego kot był zdrowy, wg drugiego miał problem.
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 796 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-19, 08:17
Laboratorium mierzy stężenie czynnika we krwi.
Czy to będzie kreatynina, amylaza, selen czy cokolwiek innego.
Zmierzone jest jego stężenie we krwi.
Z jakąś tam dokladnością...ale zapewne nie przekraczającą 10-20%.
To zmierzone stężenie jest takie samo niezależnie do jakiej normy się je przyrównuje.
Jeżeli 10 kotów ma porównywalne stężenie czynnika we krwi, i w jednych normach się mieści, a w innych nie, no to wniosek nasuwa sie sam.
Dodatkowo, jeżeli jeden z tych kotów w ogóle BARF nie jada, drugi nie dostawał suplementów, a pozostale jedły BARF, i wszystkie te koty mają stężenie badanego czynnika na podobnym poziomie, to też wniosek nasuwa się sam.
Wreszcie, skupiliśmy sie tu na selenie.
Który może był w nadmiarze, a może wcale żaden kot nadmiaru selenu nie dostal...do tej pory tego nie wiemy.
Podczas gdy ogólnie w jedzeniu, a w suplach w szczególności, jest tyle różnych skałdników, których tam nie powinno być, i które potencjalnie mogą być szkodliwe.
I nikomu nawet do głowy nie przychodzi żeby ich szukać i mierzyć. Nawet nie wiadomo, czego należałoby szukać, bo w jedzeniu i lekach może być wszystko...żeby choćby na szybko przywołać chińską melaminę w karmach dla kotów. (dokładnie tak samo jest z ludzkim jedzeniem i ludzkimi lekami, co jakiś czas robi się afera bo ktoś coś dodawal....a przeciez ludzkie jedzenie i leki są o wiele dokladniej badane i na bieżąco sprawdzane niż kocie).
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-01-19, 08:49
Kazia napisał/a:
a przeciez ludzkie jedzenie i leki są o wiele dokladniej badane i na bieżąco sprawdzane niż kocie).
Niekoniecznie Kazia, jest akurat odwrotnie - zwierzaki podlegają dokładniejszej kontroli, dowiedziałam się o tym niedawno na szkoleniu i też byłam zaskoczona
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
(Zhuangzi 庄子)
Najpierw zostałam ochrzaniona na forum przez kilka osób, że kpiny sobie robię itp., a tu nagle zwrot o 180* i taaaaaka zmiana..... aż wierzyć się nie chce 
